Nerimaujant dėl Izraelio. Ir dėl Vokietijos

 

Tomeris Dotanas-Dreyfusas gimė 1987 m. Haifoje, bet jau trylika metų gyvena Berlyne. Izraeliečių ir vokiečių poetas, rašytojas, vertėjas. Studijavo filosofiją ir komparatyvistiką Berlyne, Paryžiuje, Vienoje. Rašo hebrajų ir vokiečių kalbomis.

2023 m. vokiečių kalba pasirodęs jo pirmasis romanas „Birobidžanas“ sulaukė nemažai dėmesio: knyga pateko į vienos prestižiškiausių Vokietijos literatūrinių premijų „Deutscher Buchpreis“, teikiamos per Frankfurto knygų mugę, ilgąjį sąrašą. Šios mugės kontekste žurnalistė Nadine Kreuzahler kalbėjosi su rašytoju dar praėjusį rudenį, vos dvylika dienų po spalio 7-osios teroro atakos. Turbūt dėl to jų pokalbis – ne tiek naujai pasirodžiusios knygos refleksija, kiek trūkinėjantis bandymas susivokti aktualioje situacijoje. Kartu jis reprezentuoja Lietuvoje iki šiol menkai išryškintas Izraelio kairiųjų laikysenas.

Birobidžano miestas realiai egzistuoja Rusijos Tolimuosiuose Rytuose ir yra Žydų autonominės srities administracinis centras. Jis įkūnija vieną iš daugelio žlugusių bandymų sukurti žydų tautinę autonomiją, savotišką žydų socialistinį rojų – šiuo atveju buvusioje Sovietų Sąjungoje. Birobidžaną galime laikyti ir sovietų valdžios pasiūlyta alternatyva Izraeliui. Vis dėlto eksperimentas nepavyko: dėl atšiaurių klimato sąlygų ir valstybinio antisemitizmo žydai ten niekada taip ir nesudarė gyventojų daugumos, nors viena iš oficialių kalbų iki šiol liko jidiš.

Tomeris Dotanas-Dreyfusas rašo ne istorinį romaną apie Birobidžaną, o pratęsia eksperimentiškumo idėją literatūrinėje plotmėje. Jo pasakojimas sudėliotas iš poetiškų fragmentų, kuriuose šokinėjama per laikus, kaitaliojamos perspektyvos, gausybė veikėjų pasirodo vis kitu amplua. Pradingęs Rytų Europos žydų pasaulis keistai susipina su šiuolaikinės šnekamosios vokiečių kalbos žaisme. Gal dėl to knyga ne vieno recenzento buvo sukritikuota už painumą ir manieringumą. Visgi labiau į žydų literatūrą įsigilinęs skaitytojas tikriausiai atpažins vadinamojo štetlo romano bruožus, kone „kanovičišką“ pasakojimo stilių, politinį knygos užtaisą ir galės pasimėgauti šia alternatyvios istorijos improvizacija.

Vertėja

 

 

– Sveiki atvykę, Tomeri Dotanai-Dreyfusai.

– Sveiki.

– Mes susitinkame Frankfurto knygų mugėje. Pirmiausia užduosiu klausimą, kuris normaliomis aplinkybėmis tikriausiai būtų labai paprastas. Bet, spėju, šiomis dienomis į jį gali būti nelengva atsakyti. Kaip Jums sekasi?

– Blogai… Nuoširdus atsakymas. Taip, sekasi blogai. Ir kalbėjimas apie tą blogumą irgi yra blogai. Taigi esama keleto „blogai“ lygmenų.

– Neišvengiate šios [Izraelio ir Palestinos konflikto – vert. past.] temos ir čia. Ji nuspalvino visą 75-ąją Frankfurto knygų mugę. Tragišku būdu tapusi centrinė dabar vaidina svarbų vaidmenį. Neseniai dalyvavote „PEN Berlin“ ir Frankfurto knygų mugės surengtoje podiumo diskusijoje „Nerimaujant dėl Izraelio“. Kodėl Jums buvo svarbu prie jos prisijungti?

– Manau, Vokietijoje niekada nepraleisčiau progos kalbėti šia tema viešai. Mano akimis žiūrint, dabar daroma per daug klaidų. Ir diskusijoje sakiau: žinoma, man rūpi Izraelis – tai akivaizdu, savaime suprantama; bet man rūpi ir šita šalis.

– Vokietija?

– Taip. Ir kryptis, kuria viskas pasisuko dėl situacijos Izraelyje ir Palestinoje. Bet ne tik. Tai tarp savęs susiję dalykai. Todėl tikrai apsidžiaugiau gavęs kvietimą kalbėti.

– Naktį iš antradienio į trečiadienį į sinagogą Berlyno Brunenštrasėje buvo mestas Molotovo kokteilis. Bet, man rodos, sakydamas, kad Jums rūpi Vokietija, Jūs turite galvoje ką kita.

– Žinoma, šie dalykai susiję. Nenoriu nutylėti ir to. Bet kalba ne tik apie juos. Manau, dabar turėtų būti einama deeskalacijos kryptimi. O mes matome, kad viskas vyksta priešingai. Berlyno gatvėse tvyro įsiūtis: izraeliečiai įsiutę, palestiniečiai įsiutę. Pirmiausia turime tą įsiūtį atpažinti ir jį išsklaidyti. Mums jau daug metų kartojama, kad uždraudus nacionalistinius Vokietijos judėjimus padėtis dar labiau pablogėtų. Kalbu ne tik apie AfD [Alternative für Deutschland, „Alternatyva Vokietijai“ – vert. past.], bet ir apie NPD [Nationaldemokratische Partei Deutschlands,Vokietijos nacionaldemokratų partija – vert. past.]. Taigi jos legalios. Kai tik diskutuojama apie jų uždraudimą, visuomet atsakoma, kad tai padarytų žalos. Vadovaujantis tokia logika, kur turėtų nuvesti [propalestinietiškų – vert. past.] demonstracijų draudimas?

Šis susikaupęs įsiūtis turi kažkaip išeiti lauk. Taip, gaila, kad jis susikaupė, ir gaila, kad turi išeiti lauk, bet tokia situacija. Turime pasirūpinti, kad jis išsisklaidytų, sugalvoti, kaip galėtume leisti vykti protestams ir užkirsti kelią eskalacijai.

– Tai dar viena priežastis, kodėl Vokietijoje žydai jaučiasi nebesaugūs.

– Taip.

– O ar Jūs pats jaučiatės saugus?

– Jaučiuosi palyginti ramus dėl savo šeimos ir draugų Izraelyje. Bet pakartosiu, ką sakiau per podiumo diskusiją. Žydų pasaulyje tarptautiniu mastu vyksta lūžis. Iki šiol Izraelis mums buvo saugus uostas. Nesvarbu, ar būtume iš dešinės, ar iš kairės politinio spektro pusės. Kartais gal ir nesąmoningai, bet viduje žinojome, kad blogiausiu atveju – na, jeigu šalį, kurioje gyvename, užvaldytų naciai (čia kalbu nebūtinai apie Vokietiją, tai galėtų būti ir Didžioji Britanija ar Prancūzija) – galėtume susikrauti daiktus ir išvykti į Izraelį. Tačiau toliau taip galvoti nebegalime, nes Izraelis pasirodė žydams nesaugi vieta. Todėl daug stipriau jaučiame antisemitizmą Vokietijoje. Iš tiesų, neturime išeities. Privalome su juo kovoti vietoje.

– Kaip dėl to jaučiatės?

– Chaotiškai (juokiasi). Taip, sunkus metas duoti interviu. Mano nuomonė nuolat kaitaliojasi. O dar apgaubusi kažkokia migla – iš tiesų, dėl emocijų perviršio negali galvoti. Šiuo metu man sunku ieškoti sprendimų, tikrai aiškiai, intelektualiai šaltai mąstyti apie situaciją, sakyti, kas turi būti padaryta. Nes dar gedžiu. Gal dabar tai ir ne mano vaidmuo. O vaidmuo žmonių – štai labai blaiviai pasakysiu, – kurie nėra tų dalykų paliesti. Pavyzdžiui, Vokietijos institucijų. Šiuo metu tai jų užduotis racionaliai apgalvoti, kaip mūsų pilietėms ir piliečiams žydams ir musulmonams sukurti daugiau saugumo. Aš negaliu pasakyti. Tikiuosi, galėsiu vėliau.

– Taip, nerimaujant dėl artimųjų turėtų būti labai sunku. Gimėte ir užaugote Haifoje, dabar Jūsų šeima ten, Izraelyje. Kaip jiems sekasi? Ką iš jų girdite?

– Mano šeimai… Na, šiuo metu Izraelyje visiems prastai. Bet jiems sekasi palyginti gerai. Haifa iki šiol gana saugi. Kol nėra dar vieno fronto su „Hezbollah“, jie iš tiesų saugūs. Bet saugumo jausmas nėra… tai nėra… vien, kai… šau… apšau… neapšaudoma raketomis… atsiprašau… mano vokiečių kalba… stringa dėl emocijų. Šeimoje irgi vyksta diskusija. Šita situacija skaldo izraeliečių šeimas. Visuomenė dabar visiškai skilusi. Šeimose, ir ne tik mano, bet ir daugybėje kitų, girdėti, kaip brolis, pusbrolis ar tėvas nori genocido Gazoje… Man tai neįsivaizduojama. Ne, ne tik remia dabartinę karinę operaciją, bet iš tikrųjų nori, kad Gaza rytoj išnyktų. Ir taip galvoja daug kas. Ir jie turi kitaip galvojančių giminių. Tai skaldo šeimas, visuomenę.

– Priklausote Izraelio kairiesiems. Visada pasisakėte už palestiniečių ir izraeliečių draugystę. Ėjote demonstruoti, laikėte plakatą su užrašu „Žydai ir arabai atsisako būti priešais“. Ką tik pasakojote, kaip tai skaldo Jūsų šeimą. Ar dėl šitų „Hamas“ žudynių, dėl šito brutalaus užpuolimo Jūsų pozicija pasikeitė?

– Manau, priešingai. Ji sustiprėjo. Izraelio kairieji, kuriems priklausau, šiuo metu yra labai vieniša grupė. Mus apleido ir kairė, ir dešinė. Iš vienos pusės kolegos šias žudynes švenčia kaip išsilaisvinimą ir dekolonizaciją. Iš kitos pusės – tas pasibaisėtinas noras visiškai sunaikinti Gazą. O mes bandome būti „tarp“ ir pasakyti, kad kiekviena gyvybė yra vertinga.

Vienareikšmiškai smerkiame Izraelio pietuose „Hamas“ surengtas žudynes. Bet nesu tikras, ar dar viena bombardavimų serija ką nors išspręs.

Reikia pripažinti: dėl užpuolimo visi nustebome. Aš pats buvau nustebęs. Bet Izraelio kairiųjų mintis netikėtai įgavo naują prasmę. Visada sakėme, kad situacija Gazoje kada nors sprogs. Jau daugelį metų tai yra svarbiausias Izraelio kairiųjų teiginys. Dabar ji sprogo. Žinoma, vaizdai siaubingi. Tai nusipelno visiško pasmerkimo. Bet nesąžininga sakyti, kad niekas to neprognozavo.

Mano nuomone, „Hamas“ turi būti pašalintas. Sakau tai ne tik kaip žydas ir izraelietis, bet ir kaip kairysis. Man svarbu tai pasakyti savo esamiems ir buvusiems draugams Europos kairiųjų bendruomenėje. Tačiau tam turi būti rastas geriausias būdas. Jeigu pastaruosius penkiolika metų Gaza kas dvejus metus buvo bombarduojama, o „Hamas“ tik stiprėjo, tai gal jau laikas rasti kitą sprendimą. Man atrodo, „Hamas“ yra idėja. Baisi idėja, bet idėja. Ir nesu tikras, kad idėja nustos savo aktualumo dėl to, kad bus bombarduojami žmonės, kurie šia idėja tiki. Beje, tai jau matėme ir Afganistane, ir Irake. Savo aktualumo idėja nustos tik tada, kai bus paskelbta nesvarbia. Ir šiuo metu pagrindinė Izraelio užduotis turbūt yra mąstyti, kaip galime sukurti tokią situaciją Gazoje ir Vakarų Krante arba net Vokietijoje, Noikiolne, Brunenštrasėje, kad palestiniečiams „Hamas“ idėja taptų nebesvarbi. Tik tada iš tikrųjų laimėsime prieš „Hamas“.

– Ar šiuo metu bendraujate su draugais ir pažįstamais palestiniečiais? Ar tai įmanoma?

– Sunkiai. Sunkiai. Gal kažkada ateityje pavyks. Taip… Viena vertus, čia sėdėdamas pasisakau už jų teisę demonstruoti. Kita vertus, asmeniniu, emociniu lygmeniu šiuo metu man labai sunku susitikti ir kalbėtis su žmonėmis, kurie reliatyvizuoja „Hamas“ ataką. Žinoma, tai daro ne visi palestiniečiai ir palestinietės. Bet aš pats dabar nesu tokios emocinės būsenos, kad galėčiau rizikuoti.

– Suprantu. Esame Frankfurto knygų mugėje, o čia juk kalbame apie literatūrą, apie knygas…

– Taip, išėjo ir mano knyga…

– Būtent. O apie ją dar nė neužsiminėme. Atsiprašau. Taigi kalbame apie knygas, apie literatūrą ir apie poveikį, kurį literatūra gali daryti karo metu. Praėjusiais metais dėmesio centre buvo atsidūrusi Ukraina. Kaip, Jūsų nuomone, tokiose situacijose gali veikti knygos?

– Manau, knygos gali daryti didelę įtaką. Skaitymas tik praturtina diskusiją. O tai yra būtent tai, ko dabar reikia. Šiuo metu diskusija nudažyta tik juoda ir balta spalvomis. Labai paviršutiniška. Mums reikia praturtinimo. Todėl buvo labai sunku, kai atidėjo premijos įteikimą Adaniai Shibli.

– Kalbate apie palestiniečių autorę, kuri čia, knygų mugėje, už savo romaną turėjo būti apdovanota „LiBeratur“ premija.

– Taip. Kadaise man buvo labai sunku skaityti šį jos romaną. Didelis iššūkis kaip žydui ir kaip izraeliečiui. Bet nelaikau jo antisemitiniu. Ir nemanau, kad literatūros užduotis yra būti patogiai. Ji rašo apie realiai atsitikusį įvykį. Įvykį, kuris buvo padarytas mano vardu, kurį padarė Izraelio kareiviai. Turime tai žinoti. Visada turime žinoti, kas vyksta mūsų vardu. Pavyzdys, kaip būtume galėję praturtinti diskusiją. Bet tai buvo užblokuota.

– Manau, Jūsų romanas „Birobidžanas“ taip pat galėtų prisidėti prie šio praturtinimo…

– Ačiū.

– Pasakojate apie eksperimentą, apie Žydų autonominę sritį, kurią po 1917 m. Rytų Sibire įkūrė sovietai. Jos valstybinė kalba buvo ar yra, nežinau…

– …yra…

– …jidiš. Tai turbūt vienintelė tokia vieta pasaulyje. Ir Birobidžanas iš tikrųjų egzistuoja. Kad jau prakalbome apie praturtinimą, apie įžvalgas, apie kitokių pasaulių supratimą, kur matytumėte šios knygos vietą?

– Ji galėtų būti praturtinimas. Bet ne tuo požiūriu, kad supažindina su Birobidžanu. Knyga visiškai fikcinė, fiktyvi. Reikia pasakyti, ji ne apie Birobidžaną. Daug kas nusipirkę skundžiasi. Iš tikrųjų, tai nėra istorinis romanas. O praturtinti ji galėtų tuo požiūriu, kad tyrinėdamas daug skaičiau apie žydišką Rytų Europos pasakojimo tradiciją ir bandžiau ją pratęsti.

– Magiškasis realizmas…

– Taip, magiškasis realizmas. Tai – „kas būtų, jeigu būtų“ romanas. Reikia pasakyti, kad Žydų autonomijos eksperimentas Sibire žlugo. Žlugo tuo požiūriu, kad šiandien ten beveik nebėra žydų. O mano romane jis pavyko, ir aš bandau tai įsivaizduoti. Fikciškumo momentas labai svarbus, nes taip randasi ir literatūrinis eksperimentas.

– Sakyčiau, tai utopija. Ne tik Žydų autonomijos, bet ir sėkmingo socializmo.

– Iš tiesų, šiokio tokio „kibuciškumo“ yra. Bet tai utopija ir tuo požiūriu, kad matome žydų bendruomenę, kurios nepaveikė antisemitizmas. Tokios nesame patyrę. Kai kalbame apie žydų gyvenimą, visada jį siejame su antisemitizmu. Čia ne tas atvejis. Todėl veikėjai gali švęsti savo žydiškumą ir žydiško pasaulio įvairovę.

– Į Berlyną atvykote prieš trylika metų. Kartą esate sakęs, kad tik šiame mieste iš tiesų atradote savo šaknis, savo žydiškumą. Tiksliau – savo protėvių, savo šeimos šaknis. Išmokote jidiš. Ar taip sužinojote ką nors naujo apie save?

– Gyvendamas ne Izraelyje atradau diasporinį žydiškumą. Tai visai kitoks žydiškumas negu tas, kurį patiri augdamas žydų daugumos visuomenėje. Sakyčiau, kalbame apie labai gilios tarpinės būsenos situaciją. Duosiu vieną pavyzdį. Žydų asmenys čia laikomi mažuma, bet ne visada. Ne taip, kaip kitos mažumos. Jidiš kalba nėra vokiečių, bet nėra ir radikaliai kitoniška. Taigi visą laiką esama kažko tarpinio. Šiuo požiūriu diasporinis žydiškumas meta iššūkį visam „mes–jie“ konceptui. Antisemitizmas nebūtinai yra rasizmas. Rasizmas apibūdina situaciją, kai nekenčiama, kad kažkas priklauso „jiems“, o ne „mums“. Žydai kvestionuoja visą „mes–jie“ struktūrą, nes yra „tarp“.

– Paskutinis klausimas. Ko palinkėtumėte sau čia, Frankfurto knygų mugėje? Kas paskatintų atsirasti diskusijų forumams apie Izraelį, palestiniečių ir izraeliečių santykius, aktualią padėtį?

– Manau, jau ši podiumo diskusija buvo geras žingsnis. O palinkėčiau, kad palaipsniui atsisakytume klišių. Žinoma, buvo laikas klišėms. Bet po truputį, ypač knygų mugėje, galime pereiti į diskusiją. Girdėti daugiabalsiškumą ir įvairovę, kuriuos ji gali pasiūlyti, ir tuo džiaugtis.

– Labai dėkoju už pokalbį.

– Ačiū už pakvietimą.

 

Pirmą kartą pokalbis skelbtas RBB (Rundfunk Berlin-Brandenburg), 2023.X.19

Iš vokiečių kalbos vertė Goda Volbikė