Sovietinėms moterims feminizmo idėjos buvo tolimos

Su lietuvių literatūros tyrinėtoja VIOLETA KELERTIENE kalbasi Rasa Navickaitė

– Vienas iš mane labiausiai dominančių dalykų yra išeivijos lietuvių įtaka feminizmo formavimuisi Lietuvoje. Nedaugelis žino, kad, pavyzdžiui, Vytautas Kavolis pirmąjį savo paskaitų ciklą Vilniaus universitete 1992-aisiais skaitė tema „Moterys ir vyrai lietuvių kultūroje“. Buvo ir daugiau išeivių, prisidėjusių prie feminizmo raidos, tarkime, nereikėtų pamiršti Karlos Gruodis dalyvavimo kuriant Moterų studijų centrą. Jūsų kalbos ir tekstai irgi buvo svarbus įnašas į diskusiją apie feminizmą. Tad gal pradėkime nuo to, kaip ir kada pirmą kartą susipažinote su feminizmu?

– Na, apie feminizmą mes pradėjome rašyti anksčiau nei posovietiniais laikais… Kai baigiau bakalauro studijas, visų pirma dešimt metų auginau dukras ir tik tuomet įstojau į magistrantūrą Viskonsino-Madisono universitete. Tai buvo 1971 metai, tad universitete jau sklandė visos tos idėjos, buvo daug feministinių kursų. Aš ir anksčiau domėjausi moterų literatūra, bet konkrečiau ji sudomino būtent universitete. Universitetas buvo 60 mylių, t. y. 100 km, nuo namų, turėjau vaikų, tad 4 valandą popiet turėjau būti namie. Kaip anglų rašytoja Margaret Drabble yra rašiusi, aš negalėjau turėti mental breakdown, nes vaikai grįždavo iš mokyklos (juokiasi). Taigi nelabai dalyvavau universiteto gyvenime, tik paskaitose. Visgi turėjau veiklių draugių iš viso pasaulio – Amerikos, Kolumbijos ir panašiai…

Nežinau, kada tiksliai susidomėjau feminizmu, bet turbūt buvo panašiai kaip su postkolonializmu. Man pasidarė pikta – kodėl visi „postkolonialai“, tik ne „sovietikai“? Kodėl sovietams atleidžiama dėl jų nežmoniško elgesio su kitais? Taip pat ir su feminizmu. Pradėjau galvoti, kodėl Lietuvos istorijoje tiek daug moterų rašytojų, kodėl net ir vyrai jas skaitė. Nes juk pasaulyje XIX ir net XX amžiaus pradžioje, jau nekalbant apie ankstesnius laikus, Anglijoje ir kitur, moterys turėjo vyriškus slapyvardžius tam, kad jas skaitytų. O pas mus slapyvardžiai buvo tiktai nuo caro persekiojimų.

Iš pradžių man atrodė, kad pas mus (Lietuvoje – R. N.) yra labai geri santykiai tarp vyrų ir moterų, kad nežiūrima iš aukšto į moteris ir panašiai, tad ieškojau medžiagos apie senesnius laikus. Radau, rodos, tokios Magdalenos Galdikienės straipsnį, kuriame ji rašė, kad anksčiau lietuvės ir lietuviai vyrai labai gražiai sugyveno, kad net 1529 metų Statute buvo įteisintos lygios teisės. Tai man atrodė įtartina, bet kadangi neturėjau jokios informacijos… Žinai, tada net interneto nebuvo, tik tai, ką turėjome savo namuose. Tad tik vėliau pradėjau daug kritiškiau į visa tai žiūrėti ir rašyti.

– Tai iš pradžių tikėjote, kad Lietuvoje visuomet buvo labai gražūs santykiai tarp vyrų ir moterų?

– Taip, tikėjau, kad mes gražiai su vyrais sugyvenom ir kad jie mylėjo mus ir mūsų kūrybą (juokiasi). Bet paskui pakeičiau nuomonę. Mūsų universitete, Lyginamosios literatūros skyriuje, kuriame aš mokiausi, būdavo tokie seminarai, į kuriuos leisdavo per metus pakviesti keturis teoretikus iš viso pasaulio. Pasiūliau Algirdą Julių Greimą ir jis atvažiavo – tai buvo gal 1975 metais – ir dvi savaites dėstė. Aš praleisdavau su juo kiekvieną vakarą, nes jis beveik neturėjo kitų pažįstamų. Tada jis papasakojo apie mane Kavoliui ir šis pakvietė mane skaityti pirmą pranešimą „Santaroje“, tai buvo 1976-aisiais, man atrodo. Pirmas mano pranešimas gal ir nebuvo feministinis, bet paskui buvo nemažai feministinių. Neturėjau daug medžiagos, kaip čia, Lietuvoje, kai gali eiti į archyvus, bibliotekas. Bet vis tiek domėjausi ir pradėjau rašyti apie Žemaitę, Šatrijos Raganą, Bitę. Tie, kurie studijavo lietuvių literatūrą Vilniaus universitete tuo metu, man vėliau sakė, kad mano straipsniai sudomino ir paskatino Viktoriją Daujotytę ir Eleną Bukelienę domėtis feminizmu. Na, bet tai nesvarbu, vis tiek tos idėjos visados plaukioja.

– Juk tuo metu, kai studijavote, Amerikoje, skirtingai nei Sovietų Sąjungoje, jau vyko seksualinė revoliucija ir antroji feminizmo banga. Visos tos idėjos turbūt sklandė ir universitete.

– Taip, buvo toks laikas Amerikoje… Pamenu, kai nuėjau vieną kartą į kažkokį baliuką su drauge, kurios niekas nebuvo matęs, nes ji buvo iš kito universiteto, tai visi mano kolegos nužiūrėjo ją ir tuoj pat nusprendė apie mano santykius su ja: „Ooo, tai ji lesbietė, tai kas, kad vyrą turi, čia jos visos tokios.“ Žinai, kartais buvo tiesiog nepatogu…

– Kodėl taip kalbėjo? Ar dėl to, kad buvote feministė?

– Na taip, aš net nežinau, visiems taip atrodė tais laikais. Mano universitete buvo Women’s Center, bet man kitos pasakojo, kad jeigu nesi lesbietė, tau ten bus nepatogu, ir aš niekad nenuėjau. Iš dalies nenuėjau dėl to, kad nebuvo kaip. Gal jeigu būčiau gyvenusi tame pačiame mieste ir neturėjusi vaikų, gal ir būčiau užklydusi, nepaisiusi apkalbų… Tais laikais mačiau ir pirmą gay bar Madisone. Ir galvodavau, kaži kas ten darosi, – viskas buvo dar labai nauja ir keista. Taip, ir buvo labai daug visokių kursų. Feminisčių dėstytojų, kurios dėstė vien tik moterų literatūrą ir reikalavo, kad vyrai profesoriai per semestrą užduotų 50 proc. moterų rašytojų kūrybos ir savo seminaruose. Tai buvo įmanoma pasaulinėje literatūroje.

– Tai daugiausia akademiškai domėjotės feminizmo idėjomis, o gal ką nors ir visuomeniškai ar politiškai veikėte, gal kokioje grupėje dalyvavote?

– Na, mes su Ilona Gražyte-Maziliauskiene kalbėjome „Santaroje“ ir spausdindavomės „Metmenyse“ arba „Aiduose“. Ir šiaip viena kitą palaikėm, nes vyrai, aišku, nebuvo tokie, kaip ta Galdikienė rašė… (Juokiasi.) Visados šaipydavosi iš mūsų, sakydavo: „Feministės… jūs tokios ir anokios…“ Tuo metu jiems atrodė, kad mes tik liemenėles deginame. Atsimenu, poetas Leonas Lėtas net sakė, kad visas moteris dievina ir nesupranta, ko daugiau mes galime norėti.

– Norėčiau nusikelti į truputį vėlesnį laikotarpį ir pakalbėti apie Atgimimo laikus, nes žinau, kad atvažiuodavote į Lietuvą ir sovietmečiu, ir paskelbus Nepriklausomybę, tad matėte čia vykusius pokyčius iš šalies. Kaip Jums iš feministinės perspektyvos atrodė Sąjūdžio ir vėlesnis laikotarpis? Kaip moterims čia pasireiškė transformacija ekonominiu ir kultūriniu požiūriu?

– Pirmą kartą apie feminizmą kalbėjau Lietuvoje 1986 metais Vilniaus universitete ir turėjau tik vieną konvertitą… (Juokiasi.) Niekad neatspėsit, kas tai buvo… Saulius Žukas. Jis man pasakojo, kad moterys po paskaitos aptarinėjo, ką aš apsirengusi, bet mano idėjos joms buvo tolimos. O jis sakė, kad supranta, ką aš kalbu, nes mato, kaip moterys ateina dirbti į institutą (Lietuvių literatūros ir tautosakos institutą – R. N.), tada išeina į dekretines trejiems metams ir jų karjera sunkiai bepajuda iš to taško. Žodžiu, jis matė, kad tai, ką aš kalbu, nėra beprasmiška ar neteisinga. O moterims tos mintys buvo neįdomios tuo metu.

Matai, aš buvau prisiskaičiusi, kiek tai buvo įmanoma tais laikais apie moteris Sovietų Sąjungoje ir norėjau kalbėti apie tai, kad, pavyzdžiui, nebuvo jokio būdo išvengti nėštumo, nebuvo kontraceptinių priemonių. Tad vidurkis, kiek moterys turėdavo abortų per gyvenimą Sovietų Sąjungoje, man rodos, buvo septyni ar daugiau. Mano vyras buvo gydytojas ir kai mes vieną kartą čia atvažiavome 1991-aisiais, tai aš tų kontraceptinių piliulių gavau iš jo visą paką – metams ar dvejiems. Ir man keisčiausia buvo tai, kad niekam negalėjau jų įsiūlyti… Aš jas ir išmečiau turbūt. „Čia chemija, čia nežinom…“ Man atrodė, kad, Dieve mano, galėtum ramiai pagyventi porą metų, bet nei panelės, nei ponios nenorėjo naudoti. Net ir ištekėjusios – niekas neėmė.

– O su kuo Jums geriausiai sekėsi rasti bendrą kalbą Lietuvoje feminizmo klausimais?

– Aš apie feminizmą tais laikais daug nekalbėdavau… Buvo sunku pradėti rimtesnius pokalbius, ypač su jaunimu. Dar nelabai žmonės mokėjo bendrauti ir dabar dar nelabai moka. Štai pakvietė mane Ritos Dapkutės pusbrolis į savo 21 metų baliuką ir ten buvo daug jaunimo. Jie visi žinojo, kad aš ir Rita esame iš Amerikos. Na ir žiūri tokiom smalsiom akutėm, bet nieko neklausia. Na tai negi aš pradėsiu sakyti: „O pas mus tai yra keturiasdešimt rūšių daržovių parduotuvėj, o pas jus…“ Na nebūčiau taip sakiusi, bet tada, žinai, iš tikrųjų gal buvo penki dalykai: morkos, burokėliai, kopūstai, svogūnai ir bulvės. Ir viskas…

– Labai badė akis tas skirtumas?

– Taip, kiti, kurie neturėjo lietuviško kraujo, tikri amerikiečiai – buvo tokių, kurie turėjo išvažiuoti, nes negalėjo prasimaitinti.

– Nemokėjo?

– Arba susirgo. Nes kas gi buvo parduotuvėje – karvių kanopos, ką su jom daryti, nežinau, ir, kaip aš vadindavau, mėlynos vištos. Bet kadangi turėjau brolį Vilniuje, tai gyvenau gerai, nes jis parūpindavo vogtos kiaulienos. Bet žinai, aš matydavau, kiek tos moterys dirba ir kaip jos sugebėdavo iš šitokio didumo bulvyčių (rodo dydį tarp nykščio ir smiliaus – R. N.) pridaryti cepelinų dešimčiai žmonių per porą valandų. Mano brolis vis juokdavosi, kai aš sakydavau, kad ko nors negaliu. Sakydavo: na va, ne tarybinė moteris esi, tarybinė moteris viską sugebėtų.

– Dabar galvoju, o gal Lietuvos moterims ar apskritai Sovietų Sąjungos moterims nelabai aktualu buvo feminizmas būtent dėl to, kad visas mintis užėmė rūpinimasis, kaip išgyventi?

– Na, pavyzdžiui, esu rašiusi, kad dėl to tuo metu ir nebuvo moterų romanų. Vidmantės Jasukaitytės „Stebuklinga patvorių žolė“ buvo pirmas sovietinėje Lietuvoje moters romanas, ir ji jo net nepavadino romanu. Buvo pavadinta trimis apysakomis, nors jos visos susijungusios. Gal dėl to, kad esą netinka moterims rašyti romanų. Nors buvo ir Simonaitytė, ir kitos prieš ją. Ir aš tai aiškinau tuo, kad jos gali tik trumpesnes formas rašyti, poeziją, dar kokia Bitė Vilimaitė kokius trumpus fragmentus. Galėjo tik tiek išlaikyti galvoje ir parašyti, o romanui atsisėsti nebuvo kada. Visos jos su namų ruoša dirbo dvi pamainas.

– Man įdomu, o sovietiniais laikais ar buvo kas nors, ką būtų galima pavadinti feminizmu kuria nors prasme? Juk moterys tuomet galėjo daryti karjerą…

– Na ne, nelabai. Toks skirtumas išryškėjo, kai su jomis (Lietuvos feministėmis – R. N.) susitikau, čia po Atgimimo jau buvo toks feministinis klubas „Klėtis“. Nesusikalbėjimas buvo toks, kad joms atrodė labai geidautinas dalykas nedirbti, nors turėjo tuos trejus metus dekretinių, bet vis tiek norėjo nedirbti visiškai ir tiktai šeimą prižiūrėti. O mes labai veržėmės daryti karjerą tada Amerikoj. Kai čia pradėjau važinėti, tai žinau, kad vieną kartą apie 1978 metus kalbėjau Vilniaus universitete su dėstytojais ir pasakojau apie amerikiečių gyvenimą, tai buvo taip, kad JAV dirbo tik 47 proc. moterų ar dar mažiau. O visos kitos buvo namų šeimininkės, tad mes tada norėjom išeiti iš to ir išbandyti savo jėgas. O joms atrodė didelė teigiamybė, kad jos galėtų namuose pabūti.

– Dar pabaigoje norėjau paklausti Jūsų apie Marijos Gimbutienės teoriją, kuri buvo labai populiari tarp lietuvių feminisčių dešimtajame dešimtmetyje. Gimbutienė teigė, kad Senosios Europos kultūra iki atkeliaujant indoeuropiečiams buvo matristinė, ginocentrinė, nehierarchinė ir taiki, paremta moteriškosiomis vertybėmis. Vytautas Kavolis rašo, kad jos darbai padarė įtaką lietuvių feminizmo simboliniam sparnui. Ką manote apie šią teoriją ir jos įtaką?

– Aš pati Gimbutienę pažinojau, labai teigiama persona, šilta, vis norinti padėti kitiems ir t. t. Iš pradžių labai stebėdavausi, kad čia, Lietuvoje, vyrai archeologai puldavo ją, jos idėjas. Mane ji įtikino, kai vieną kartą Amerikoje „Santaroje“ rodė savo figūrų kolekcijos skaidres. Manau, o ir ji pati sakė, kad tai buvo daugiau hipotezė, kai ji pradėjo mąstyti apie tai kokiais 1955 metais, bet kad paskui jos teorija pasitvirtino. Ir dabar ji lyg ir buvo primiršta šiek tiek, na, kadangi vėl vyrai pasinaudojo tuo faktu, kad ją ypač Kalifornijoje pamėgo feministės, bet turbūt ir kitur…

– Amerikietės?

– Taip, amerikietės, net filmuką apie ją susuko. Bet jos buvo vadinamosios New Age ir tikėjo ne tik deivėm, bet ir visokiais kristalais. Tai buvo, kol dar Marija buvo gyva. Tada vyrai ją ir pašiepdavo. Žodžiu, Kavolis ja tikėjo, Greimas tikėjo, bet visi kiti ją labai puolė Lietuvoje. Dar kai ji susidėjo su tais newagers, tai, žinai, esą čia rodo, kad jos mokslas yra nerimtas. Bet visai neseniai skaičiau, kad yra ir daugiau medžiagos, remiančios jos tezes. Ir apskritai iš humanitarinės srities pasaulyje… buvo Greimas, Gimbutienė ir dar toks Jurgis Baltrušaitis Prancūzijoje – ne poetas, bet jo sūnus, labai garsus, nors Lietuvoje mažai apie jį rašoma… Na ir dar Kavolis. Tai šie žmonės yra pasaulyje žinomiausios lietuvių figūros iš humanitarinių mokslų srities. Verti dėmesio ir su tikrai originaliom idėjom.