Noriu, kad jūs mano tušinuką paimtumėte vienu pirštu

 

Aleksandras Alekseičikas-Kirinovas (g. 1940) – žymus Lietuvos psichiatras, Vilniaus miesto psichikos sveikatos centro Ribinių būsenų skyriaus vedėjas. Jis yra žinomas kaip vienas iš psichoterapijos pradininkų Lietuvoje, 1967 metais įkūręs pirmąjį oficialų psichoterapijos kabinetą ir ėmęs vesti privačias ir grupines terapijas. Gydytojas Alekseičikas taip pat yra ir bene vienintelis psichiatras Lietuvoje, atvirai kalbantis apie tai, kad sovietmečiu „gydė“ homoseksualius žmones.

Šį interviu iš gyd. Alekseičiko ėmiau praėjusių metų rugpjūtį, daugiausia savo istorinio tyrimo tikslais. Mano tyrimas siekia suprasti homoseksualių žmonių patirtis ir homofobijos apraiškas sovietmečiu. Kadangi pokalbio metu buvo aptarti visuomenei mažai žinomi faktai – tokie kaip konversijos terapijos taikymas, homoseksualių žmonių išgyvenimai psichiatrų priežiūroje, – šį pokalbį publikuoju ir viešai, su gyd. Alekseičiko sutikimu.

Man pačiai, kaip homoseksualiam žmogui ir nestandartinės išvaizdos moteriai, šis pokalbis buvo labai sunkus ir ilgai negalėjau grįžti prie interviu įrašo, kad jį sutvarkyčiau ir publikuočiau. Ilgai galvojau, ką susidūrimas su psichiatrais sovietmečiu, tuomet, kai beveik neegzistavo jokia pozityvi informacija apie homoseksualumą, galėjo padaryti tokio žmogaus kaip aš savijautai ir savivertei. Šiandien daugelyje pasaulio šalių konversijos terapija yra uždrausta, o homoseksualumas psichikos sveikatos specialistų yra laikomas normalia žmogiškojo seksualumo išraiškos dalimi.

Šis pokalbis vyko Vilniaus miesto psichikos sveikatos centre, gyd. Alekseičiko kabinete. Pokalbio metu kabinete buvo dar trys žmonės, pakviesti gydytojo iniciatyva: katalikų kunigas, viena moteris ir vėliau prisidėjęs stačiatikių kunigas. Sėdėdami ant sofos, jie klausėsi mūsų pokalbio, o pabaigoje į jį ir įsitraukė. Jų tapatybės čia neatskleidžiu privatumo apsaugos sumetimais.

Rasa Navickaitė

 

– Vakarų valstybėse praėjusio amžiaus šeštajame ir septintajame dešimtmetyje buvo gana plačiai paplitęs homoseksualių žmonių psichiatrinis „gydymas“. Jis buvo įgavęs įvairias formas: buvo taikoma konversijos terapija, naudojami įvairūs vaistai, elektrošoko terapija, net lobotomija. Vakaruose tik aštuntajame dešimtmetyje, kaip turbūt žinote, buvo atsisakyta homoseksualumo kaip psichiatrinės diagnozės. Amerikoje tai įvyko 1974-aisiais, o Pasaulio sveikatos organizacija homoseksualumą iš psichikos ligų klasifikacijos išbraukė 1990-aisiais. Mes žinome, kad ir Sovietų Sąjungoje buvo „gydomi“ homoseksualūs žmonės, tačiau šis fenomenas yra mažai ištirtas. Norėjau jūsų paklausti, kaip Sovietų Sąjungoje buvo „gydomi“ homoseksualūs žmonės ir kaip tai vyko sovietinėje Lietuvoje, jei žinote apie tai.

– Pirma, ką aš noriu pasakyti, tai yra gerai, kad jūs pradedate tirti šią problemą iš medicininio taško. Jūs suprantate, kad apskritai lyties problema yra milžiniška, pilna visokių energijų, priešingų požiūrių. Sunku iš viso pasakyti, kas yra žmogus – tai biologinė, psichologinė, sociologinė, visuomeninė, politinė ir, svarbiausia, lytinė dviejų lyčių būtybė. Čia viskas labai sudėtinga. Lyties esmės suvokimas yra labai sudėtingas. Aš linkęs kalbėti iš medicininės pusės.

– Na, atvirai pasakius, galvojau gal kiek vėliau pasikalbėti apie patį lytiškumo fenomeną, bet pirmiausia norėjau konkrečiai paklausti, ar buvo gydomi žmonės, jaučiantys potraukį tai pačiai lyčiai, Sovietų Sąjungoje ir sovietinėje Lietuvoje.

– Turėkite omenyje, čia sudėtingas ir neaiškus dalykas. Vieni į tai žiūrėjo iš grynai medicininės, psichopatologinės pusės, kiti iš psichologinės pusės, vieni iš vyriškosios, kiti iš moteriškosios pusės. Dar į tai žiūrėjo ir iš juridinės pusės (vyrų homoseksualumas Sovietų Sąjungoje buvo baudžiamas kaip kriminalinis nusikaltimas – R. N.). Tuo metu, kai aš tuo domėjausi, netgi, sakyčiau, buvau priverstas tuo užsiimti, daugelis žmonių nenorėjo, kad kas nors žinotų. Ne visi norėjo būti gydomi – vieni tik konsultavosi, kiti gydėsi. Viskas buvo gana paslėpta. Aš negaliu pasakyti, kaip buvo visoje Sąjungoje… Nors, be abejo, savo laiku daug kuo domėjausi ir buvau, pavyzdžiui, Maskvos gydytojų tobulinimo institute, kur buvo seksologijos katedra ir joje į tai buvo žiūrima iš psichopatologijos taško. Kai vykdavo kursai, tai būdavo galima paprašyti, kad suorganizuotų susitikimą su šiais specialistais. Jie kalbėjo, kad galimas hormoninis gydymas, pavyzdžiui, o nuteistuosius galima ir priverstinai gydyti.

Daugiau galėčiau papasakoti apie tai, kas buvo Lietuvoje. Aš buvau pakankamai kompetentingas, nes buvau vienintelis oficialus psichoterapeutas ir jau prieš 60 metų turėjau oficialų psichoterapinį kabinetą. Akcentai tuomet buvo dedami ant sugestijos, hipnozės – tuomet tikrai buvo manoma, kad šiuos dalykus galima gydyti hipnoze. Tais laikais psichoterapinių priemonių buvo desetkos, o dabar jų yra šimtai. Esu tikras, kad paslapčia žmonės turbūt įvairiai bandė gydytis. Ir tie, kurie norėjo keisti savo orientaciją, norėjo tai daryti dėl to, kad visgi kentėjo. Kaip visuomenė žiūrėjo, kaip medicina žiūrėjo, kaip politikai žiūrėjo, taip ir jie žiūrėjo į savo orientaciją – kad tai yra liguista.

Jūs suprantate, dauguma žmonių ir tada, ir iki šiol mano, kad yra normalu būti arba vyru, arba moterim ir turėti priešingos lyties partnerį. Ir jeigu tavo polinkis yra nukreiptas ne ten, kur reikia, – reikia pasidomėti, ką galima dėl to padaryti… Tu turbūt esi nepilnavertis, turint omeny, kad tu negalėsi turėti šeimos, negalėsi turėti vaikų. Na, o jeigu žmogus neturi vaikų, tai dauguma žmonių ir tuomet, ir dabar mano, kad „jeigu aš nesu pilnavertis tėvas, tai aš nesu ir pilnavertis žmogus“. Arba „jeigu moteris manęs nesužavi kaip vyro, tai aš nesu vyras“. O jeigu moteris jautė, kad neturi potraukio prie vyrų, kad ji nenori būti moterimi ir nenori pereiti visus šituos etapus – nėštumo, gimdymo ir t. t., – tai palyginus su visom kitom ji jautėsi nuskriausta. Žodžiu, šie žmonės jautėsi tikri ligoniai, kenčiantys žmonės, todėl ir kreipdavosi.

Aš taip pat į juos žiūrėjau ir iki šiol žiūriu kaip į žmones, kurie turi problemų, nuo kurių jie kenčia, ir kuriems reikia padėti. Aš iki šiol žiūriu iš pagalbininko pusės.

– Mhm, supratau…

– Turėkite omenyje, kad tuomet literatūros buvo labai mažai. Aš visoje Lietuvoje turbūt buvau vienintelis turėjęs trijų tomų seksualinę enciklopediją, išleistą lenkų kalba dar prieš karą. Taigi aš jaučiausi šioje srityje pakankamai kompetentingas. Toje enciklopedijoje buvo žiūrima į visus šiuos nukrypimus nuo normos kaip į liguistą dalyką, taigi aš nuo to laiko taip ir linkęs žiūrėti. Tuo labiau kad aš tuomet turėjau palyginus neblogą praktiką… O dabar jau pastaruosius trisdešimt metų neturiu geros praktikos – pas mane ateina tik tie žmonės, kurie jaučia, kad jie kenčia dėl šito.

– Pas jus iki šiol dėl šito ateina žmonės?

– Taip. Tarp kitko, ir anais laikais pas mane ateidavo žmonės, kurie dėl šito nenorėjo gydytis, o tik tikrinosi. „Daktare, aš jaučiu, kad tai yra mano savybė, tačiau ar tai nėra kokios nors rimtos psichinės ligos požymis? Ar man negresia psichozė, šizofrenija, depresija?..“

– Ir ką atsakydavote?

– …noriu pasakyti, kad, be abejo, ateidavo žmonės, o tai gresia privačiais nemalonumais. Jie nenorėjo, kad būtų kur nors užfiksuota, jog žmogus kreipėsi dėl to, kad jis yra homoseksualus.

– Norite pasakyti, kad konfidencialiai ateidavo žmonės?

– Taip, konfidencialiai. Jie sakydavo: „Daktare, aš noriu su jumis pasikonsultuoti…“ Aš klausdavau: „Ar turite siuntimą?“ Jie atsakydavo: „Jeigu aš gausiu pas jus siuntimą, tai aš prarasiu darbą.“ Taip būdavo su pedagogais, mokytojais, teisininkais… O kariškiai ir milicininkai, pavyzdžiui, neturėjo teisės pas mus gydytis, turėjo savo polikliniką. Dar man žmonės sakydavo: „Daktare, aš atėjau, nes man ant kaklo yra kilpa, nors ji ir nematoma. Labai prašau skirti man savo laiko.“ Tuo metu aš pirmas turėjau oficialiai savo psichoterapinį kabinetą ir tokiems žmonėms sakydavau: „Viskas tvarkoje. Aš dirbu iki aštuonių vakaro, ateikite po aštuonių ir mes apie tai pakalbėsime.“

Mano praktika tuomet buvo labai įvairi ir davė man geresnį supratimą apie visą psichopatologiją, kuri tuo metu buvo Lietuvoje tiek oficialiai, tiek neoficialiai. Turėkite omenyje, kad pas mane ateidavo ir tikri psichiniai ligoniai, kurie ateidavo su siuntimu dėl šizofrenijos, depresijos ar psichopatijos ir klausdavo manęs (apie savo homoseksualumą – R. N.), ar čia yra jų ligos požymis, ar visgi toks tiesiog… asmenybės variantas.

– Tai kokia visgi buvo jūsų nuomonė apie tai? Kad tai yra ligos simptomas ar labiau charakterio savybė?

– Na, jeigu žmogus nenorėjo gydytis ir žiūrėjo į mane įtartinai, sakydavau, kad šiuo metu ligos, pavyzdžiui, šizofrenijos, požymių nerandu ir negalvoju, kad čia yra susiję su liga. Bet tiems, kurie nenorėjo tokie pasilikti… Na, tuomet aš su jais… Žinote, nebuvo tuomet tokių turtingų žmonių, su kuriais norėtum turėti privačią praktiką. Tai dažniausiai aš sakydavau, kad galiu jiems padėti, jeigu jie oficialiai užsiregistruos ir vaikščios. Nereikės nieko mokėti. O diagnozę aš jums paskirsiu „įkyrių minčių neurozė“.

Aš nerašiau, kad čia kažkoks fiksuotas neurotinis potraukis, bet, pavyzdžiui, kad čia yra „įkyrių būklių neurozė apie savo per didelį jautrumą“ arba „nepilnavertiškumo kompleksas“. Fiksavau ligos istorijoje „nepilnavertiškumą“, „nepakankamą drąsumą“, „bailumą“ ar „silpnavališkumą“, bet visuomet turėjau omenyje (homoseksualumą – R. N.)… Ir duodavau paskaityti – „prašom, va ką apie jus rašau“.

– Jūs esate anksčiau minėjęs, pavyzdžiui, savo interviu knygoje „Gyvename kartą, bet kiekvieną dieną“ (2014), kad jums teko gydyti ne vieną homoseksualų asmenį. Kaip suprantu, pas jus savanoriškai ateidavo daug pacientų – arba kankinami tų minčių, arba bandydami išsiaiškinti, ar jie yra ligoniai, ar ne. Tad jeigu jau nuspręsdavote, kad štai žmogus iš tikrųjų kankinasi ir prašo jūsų pagalbos, tai kaip tuomet vykdavo „gydymas“?

– Ne tik šitoj ligoninėj, bet ir visoj Lietuvoj nebuvo kito tokio psichoterapinio kabineto, kur buvo užsiiminėjama psichoterapija ir hipnoze, – aš tuomet buvau vienintelis. Tarybų laikais hipnozė buvo labai žinoma ir labai populiari ir žmonės žinojo, koks gali būti stiprus psichologinis poveikis. Gal jūs girdėjote apie Wolfą Messingą, Kašpirovskį, kitus tokius stebukladarius, dar buvo toks gydytojas Mesmeris… Tai buvo žinoma ir dvidešimtame, ir jau devynioliktame amžiuje. Kai kurie žmonės buvo tam pasiruošę ir įsitikinę, kad jiems galima įteigti potraukį prie, na… normalios lyties.

– Tai gydėte hipnozės ir įtikinėjimo būdu?

– Taip.

– Tai būdavo, vadinasi, tiesiog kalbos terapija ar kažkokia psichoterapija?..

– Na ne… Žinote, reikėjo išaiškinti žmogui, pavyzdžiui, per racionaliąją psichoterapiją… Dabar galiu jums kalbėdamas supaprastinti. Reikėjo išaiškinti, kad neatsitiktinai visoje gamtoje, net pas skruzdėles ir taip toliau, visur yra vyrai ir moterys. Taip yra neatsitiktinai ir taip vis dėlto yra normalu. Taigi va, jūs einate per gatvę ir atrodote kaip visi kiti – jūs atrodote kaip vyras ar kaip moteris. Taip iš tikrųjų ir turėtų būti… Ir žmonėms patikti turi… Dažniausiai jūs patinkat (kreipiasi į R. N.), o ypač jeigu einate ir jūsų gražios kojos, o jeigu dar nuogos kojos… Va mano laikais, aš atsimenu, kada moterys su kelnėmis nevaikščiojo, čia buvo nemadinga. Dabar jums gal stebėtina…

– Atsiprašau, o jūs čia bandote savo argumentaciją paaiškinti ar tos racionaliosios psichoterapijos?

– Be abejo, aš turėjau taip paaiškinti žmogui, kad jis turi labai didelį potencialą, pavyzdžiui, būti vyru. Arba būti moterimi.

– Tai jūs norite pasakyti, kad, pavyzdžiui, homoseksualiam vyrui jūs mėgindavote sustiprinti jo vyriškumą ar pasitikėjimą savimi?

– Taip taip. Aš sakiau taip, kaip ir dabar sakau. „Jūsų vyriškumas yra užgniaužtas, užspaustas, jis dar nepradėjo vystytis…“ Vaikas vystosi ir auga. (Rodo ranka aukštyn) Vyriškumas ir moteriškumas yra nematomi, bet jie irgi vystosi. Tiesiog sakydavau, kad jis savo laiku nepradėjo šioje srityje vystytis, o visokie dalykai užgniaužė šiuos skirtumus.

– Mhm…

– Aš žmonėms turėjau paaiškinti, kad, na, žinote, yra protinis neišsivystymas, emocinis neišsivystymas, jutiminis, jausminis…

– Tai čia kaip lytinis neišsivystymas?

– Taip taip. Aš sakydavau, kad mes pabandysime pasijusti kitaip. Na, aš savo laiku buvau drąsus, nes pas mane savu laiku gydėsi ir dideli viršininkai. Ministrai ir net aukščiau… partiniai… prokurorai gydėsi…

– Nuo šitos, mhm… silpnybės?..

– Taip, tai visur buvo tos silpnybės. Bet, žinote, buvo tokia sistema, kad… galbūt net girdėjote, buvo toks lozungas, kad „Tarybų Sąjungoje sekso nėra“. Taip?.. Tai aš ir sakydavau (pacientams – R. N.), kad „jūs esate nedasivystęs“. Kiti vystėsi, o jūs buvote kuklus, nedrąsus…

– Tai čia kur jūs minėjote tas neurozes, kurias įrašydavote į ligos istoriją… čia šitos charakterio savybės – kuklumas, nedrąsumas – tarsi ėjo kartu su homoseksualumu?

– Taip taip. Na, jeigu paimtume schematiškai, tai hipnozė pas mane buvo sudėtinga. Ne taip, kad įteigiu, jog „jūs esate vyras, jūs supervyras, supermacho“ arba „jūs esate moteris, jums patinka vyrai, jūs pradedate kreipti dėmesį į visus ūsuotus vyrus, jie jums atrodo gražesni“… Čia buvo sudėtingiau. Ne tik kad „jums patinka vyrai“, bet ir „jūs jaučiatės daugiau moteris“, „jums malonu, kad jūs esate moteris, o ne vyras“, „jums malonu, kada vyras į jus žiūri…“ Čia buvo tokios sudėtingos įtaigos…

Tik noriu pasakyti, kad kuomet jiems pagerėdavo, mūsų pacientai būdavo nedėkingi. Na kaip čia prisipažinti, kad psichiatras jiems padėjo.

– O tai čia visose srityse nedėkingi buvo ar tik homoseksualumo?

– Žinote, manau, kad visose srityse. Ir mano tėvas, jis buvo chirurgas, sakydavo: „Išgelbėjau žmogų, o kai einu gatve, jis mane pamatęs iš tolo pereina į kitą gatvės pusę…“

– Tai, įsivaizduoju, su psichiatrais juo labiau?.. (Juokiasi)

– Taip. Taip yra dėl to, kad jis jaučiasi labai skolingas. O tarybų laikais, žinote, gi mes visi buvome neturtingi, visi gaudavom po šimtą rublių atlyginimą, tai, žinote, jis negalėjo man atsidėkoti, nei man, nei chirurgui.

– O tai jūs manote, kad padėdavo tos terapijos, kad žmonės pasikeisdavo?

– Taip. Ir paskui dingdavo. Tai konkrečiai pasakyti negaliu, gal paskui ir atkrisdavo. Mačiau, kad kiti buvo tokie fiksuoti šioje srityje, kad net nenorėjo gydytis. Nors būdavo, kad labai kentėjo nuo to… Ten taip pat meilė, meilužiai…

Žinote, aš ir jums galiu pasakyti… galiu parodyti, kaip atrodė gydymas. Parodysiu jums. Va tuoj, parodysiu jums, kad jūs esate nepilnavertė ir homoseksualistė.

– Mhm?..

– Taip. Parodysiu. (Padeda ant stalo tušinuką) Noriu. Kad Jūs. Mano. Tušinuką. Paimtumėte. Vienu pirštu.

– Vienu pirštu?

– Taip…

– Kodėl man reikia jį paimti vienu pirštu? Čia jau vyksta gydymas?

– Oo… jau aiškina ji… Kol kas vyksta tik diagnostika. Aš noriu parodyti, kad jūs esate…

– Nepavyko. (Paima tušinuką paprastai) Matot, net trimis pirštais paėmiau.

– Trimis… Na, iš karto. Iškrypėlė. Jauna… o negali paimti… Aš jums parodysiu. (Paima tušinuką vienu pirštu)

– Aha…

– Va paėmiau, vienu pirštu. O jūs trimis. Neišsivysčiusi esate. Jums patinka tik savo kūnas. Taip…

– O ką jūs čia norėjote parodyti?

– Norėjau parodyti, kad jūs imate trimis pirštais. Kad būtumėte pilnavertė moteris, jūs turite turėti ir šukuoseną tokią… (Rodo) Ir šypseną tokią… (Rodo) Ir krūtinę tokią… (Rodo) Instinktyviai… O jūs va taip… (Paima vėl tušinuką trimis pirštais) Ypač čia tinka vyrams, galvojate, kad galima save įtvirtinti tik vienu organu… jeigu norite būti muzikantė, jūs turite va taip… (Groja pirštais)

– Tai jūs norite pasakyti, kad man… Arba jūsų pacientui ar pacientei, kuris yra homoseksualus… reikėtų save vystyti…

– Taip taip taip… Pianinu jūs turite groti va tokiu būdu (groja pirštais), o ne vienu pirštuku. Ir jeigu jūs grojate vienu pirštuku, dėl to jūsų gyvenimas bus nepilnavertis. Jums trimis ar dviem pirštais žymiai lengviau paimti nei vienu pirštu… Aš žinau, kaip paimti vienu pirštu, man tai ne problema. Bet tai šimtą kartų sudėtingiau.

– Žodžiu, jūs norit pasakyti, kad reikia pasistengti.

– Ne, reikia būti visapusiškam. Jums… ir dėl to hipnozė tuomet tikrai buvo efektyvi… Jums turi patikti vyriškas balsas! (Kalba garsiau) Ir ne tik, kad grubus toks, bet yra garsus. Na va, o moteriškas balsas turi būti švelnus… (Šneka tyliau ir švelniau) Na aš tą ir įteiginėjau žmonėms, ir, man atrodo, tai buvo efektyvu. Dirbau ir su žinomais aktoriais ir režisieriais, tik negaliu sakyti, su kuo ir kada… Kai pradėjau dirbti, tai beveik penki procentai mano pacientų buvo meno žmonės. Taigi suprantate, kaip buvo sudėtinga… Paskui dirbau ir grupėje…

– O tai žmonės psichoterapinėje grupėje pasisakydavo, kad jie kenčia nuo potraukio tai pačiai lyčiai?

– Nebūtinai.

– O kartais?

– Be abejo… Aš sakiau jiems: „Jūsų jausmai yra silpnoki“, na, o lengviausia ant ko yra pasitreniruoti? Ant erotinių jausmų. Kad jūs pasijaustumėte daugiau vyru, pavyzdžiui… „Kas šioje moteryje jums patinka?“ Žiūrėkite į ją, ir kad bežiūrint į ją jums patiktų vis daugiau ir daugiau…

(Sugirgžda durys, pro jas įeina stačiatikių kunigo sutana vilkintis barzdotas vyras)

– Sveiki.

A. A. (rusiškai): Sveiki… Sėskite, įsitaisykite. Jūs lietuviškai suprantate, ar ne?

Popas (rusiškai): Taip.

A. A. (rusiškai): Taip, na tai nėra problemų.

– Galvojau, kad imsiu interviu iš vieno psichiatro… (Juokiasi) O štai dabar, atrodo, vedu pokalbių laidą su psichiatru, dviem kunigais ir dar viena dalyve…

A. A. (rusiškai): Na čia sudėtingi… (Pereina į lietuvių) Čia sudėtingas dalykas, aš noriu pasakyti, kad jūs žinotumėt… (Rodo į knygų lentyną) Štai knyga apie kvapus. Vyrai kvepia vienaip, moterys kvepia kitaip.

– Taip…

– Na va… Meilė kvepia vienaip, baimė kvepia kitaip, agresija kvepia dar kitaip. Va, visa monografija. Turėkite omeny, aš jums rodau neatsitiktinai… (Varto lapus) Žiūrėkim, kas čia parašyta, taip, „uoslė praturtina gyvenimą“, „uostau, vadinasi, gyvenu“… Jūs rusiškai turbūt net pavadinimo nelabai suprasit, taip?

– Suprasčiau… bet aš turiu jums dar keletą klausimų…

– Taip, tai noriu pasakyti, kad taip, jeigu aš uostau, tai, vadinasi, jaučiu. Uoslė veikia ir jausmus. Jeigu mano bloga nuotaika, tai aš nukabinu nosį, taip? Viskas yra susiję. Tada tokių knygų nebuvo, bet aš iš visokių enciklopedijų šį tą žinojau. Aš turbūt tik po dvidešimt trisdešimt metų pamačiau tokį filmą… „Moters kvapas“, yra žinomas toks filmas…

– Taip. Taigi gal dar galėčiau paklausti jūsų apie tą gydymą. Taigi jūs sakote, kad daugiausia su seksualine orientacija jūs dirbdavote kalbėjimo, įtikinėjimo, hipnozės ir kitais būdais, kaip čia pasakojote…

– Na, žinote, ne tik įtikinėjimo būdu, čia su visu žmogišku organizmu… Čia yra įtaiga.

– Mhm, įtaiga…

– Taip, įtaiga. Hipnotinė įtaiga būna ypatingai stipri. Įtikinėji žmogų ne tik, kad „tu jautiesi toks“ ar kad „tau norisi pabučiuoti šitą moterį“, o kad „tu jautiesi vyru ir jauti pagarbą moteriai“. Tu supranti, kad čia tokia būtybė, kuri tave ir pagimdė, be kurios tu negali būti ir kuriai tu jauti pagarbą… Dievo motina ir t. t.

(Kambaryje esanti moteris ima fotografuoti pokalbį)

– Atsiprašau, jūs fotografuojate? (Juokiasi) Jeigu mane fotografuojate, tai be leidimo prašome niekur nedėti. Taigi grįžtant prie mano klausimų… Savo 1980 metais išleistoje knygoje „Žmogaus silpnybių psichologija“ jūs nemažai rašote apie homoseksualumą: ten rašote, cituoju, kad „homoseksualumas yra neatitikimas tarp fizinių ir psichinių lyties požymių“ ir kad tai yra tokia būsena, kuri kelia disharmoniją, kančią, dėl kurios sunku gyventi, turėti darnius santykius. Visgi jūs ir kritikuojate kriminalizavimą, nes, jūsų manymu, tokiems žmonėms reikia dirbti su psichoterapeutu ir kad galima seksualinę orientaciją pakeisti, ypač jauname amžiuje.

– Taip, prieš keturiasdešimt metų aš jau buvau išminčius. (Juokiasi)

– Taip… (Juokiasi) Tai norėjau dar paklausti, kaip jūs susiformavote šią nuomonę, kuo rėmėtės ir ar ji keitėsi vėliau?

– Tuomet ši sritis nebuvo plačiai žinoma ar praktikuojama. Vyravo tokia, kaip sakoma, „karalienės Viktorijos laikų moralė“… Bet praktika yra praktika, ir žmonės su manimi bendradarbiavo. Aš pirma klausdavau: „Kaip jūs pati sau bandėte padėti?“

– Bet jūs ne tik praktikas, bet ir teoretikas. Jeigu rašėte apie tai, tai gal rėmėtės kažkokiomis knygomis?

– Žinote, knygų tais laikais buvo nedaug. Iki šiol didžiuojuosi trijų tomų seksualine enciklopedija, 1930 metais išleista Lenkijoje, dar iki tarybų valdžios. Buvo dar galima nueiti į Mokslinę medicinos biblioteką ir paimti Freudo kūrinius, jie buvo išleisti rusiškai. Buvo galima skaityti, nors ir žymiai sunkiau, Jungą. Buvo galima skaityti mokslinėse bibliotekose apie meilę. Ir kad ir kaip keista, apie krikščionišką meilę… Suprantate, krikščioniškoje meilėje buvo pakankamai daug psichologijos. Mūsų laikais mus mokino, kad psichologija buvo teologijos tarnaitė.

– Tai ar galima sakyti, kad skaitėte ir klasikinius psichologijos veikalus, Freudą, Jungą, ir turėjote krikščionišką požiūrį, kuris persmelkė jūsų psichoterapijos filosofiją, jeigu galima taip sakyti, ir, kita vertus, jūsų studijos Maskvoje formavo jūsų požiūrį į homoseksualumą, ar ne?..

– Žinote, aš labai daug išmokau iš savo mokytojų. Turėjau jų ir Maskvoje, ir Varšuvoje, ir Berlyne. Tarybiniais laikais turėjau tokių pacientų, dėl kurių galėjau važiuoti per socialistinį lagerį – į kapitalistinį manęs neišleido. Daug išmokau ir iš savo mokinių…

– Norėjau paklausti, gal ne visai tradiciškai: o gal jūs ko nors išmokote ir iš savo homoseksualių pacientų?

– Be abejo.

– Ko būtent? Ką sužinojote, supratote?

– Visų pirma tai sužinojau, kaip manimi galima žavėtis.

– Mhm?

– Sėdi žmogus prieš mane ir žiūri į mane įsimylėjusiomis akimis.

– Būtent homoseksualūs vyrai?

– Taip. Ir dalinai dėl to aš galiu jį stipriai ir paveikti.

– Mhm…

– Dar ko išmokau… Va, pavyzdžiui, kaip jūs jutimo srityje suvokiate… Ypač homoseksualūs vyrai. Sako: „Einu per Lenino prospektą, dabar Gedimino, ir apytikriai kas penkiasdešimtas… Va visos juodos varnos, o čia balta – mano žmogus.“

– Sužinojote, kad galima, kad yra tas… pojūtis tarp homoseksualių žmonių?

– Taip. Šitokį žmogų, aišku, išgydyti sudėtinga todėl, kad visuose lygiuose jis jau toks… Taip… Na dar išmokau, kaip žmogus gali kentėti dėl savo homoseksualizmo. Galiu jums pavyzdį pasakyti. Vyras išsirinko moterį, turi su ja vaikų, myli ją kaip moterį, paskui kaip savo vaikų motiną, paskui ji dalinai ir jam yra motina… Moteriai būna atvirkščiai, vyre ji pradeda jausti dalinai savo tėvo vyriškumą…

– Atsiprašau, grįžtant prie homoseksualumo, tai homoseksualūs žmonės nepatiria to savo santykiuose?

– Taip, jis nepatiria. Jis nei meilės vaikams nepatiria, nei žmonai dėkingumo nepatiria. Ir nepatiria, kaip vaikai dievina mane, kaip vaikai mane myli… Homoseksualus žmogus negali mylėti vaikų, neturi šansų jų pamilti… Ten taip pat, žinoma, sudėtinga, jie gali svetimus vaikus kažkiek mylėti, bet čia jau kitokia meilė. Tai kadangi jie to nepatiria, jie tada susikoncentruoja, va, į šitą vyrą. Ir, bent jau tuomet man taip atrodė, kad vyrui, kuris myli moteris, tokia meilė net nesusisapnavo. Ten tokia meilė…

– Didelis intensyvumas?

– Taip. Energinis intensyvumas… Ne turtingumas, ne spalvų visokiausių, o blyksnis… (Rusiškai ieško žodžio, pasitaria su kunigu)

Kunigas (lietuviškai): Žaibo ir griaustinio…

A. A.: Taip… O paskui šitas žmogus pereina pas kitą… Ir jam tada su tuo nauju rodosi šimtą kartų didesnė meilė. Kaip kai kurie vyrai sako, „žmona kaip tramvajus – išėjo šita, ateis kita“. O šitas jau ne – jis gali sėdėti ir laukti būtent to vieno tramvajaus, nors tas ir išvažiavo pas kitą. Ir jie dažnai kenčia labai stipriai. Ir santykiai tarp jų sudėtingesni… Ir va, kaip čia pasakius. Jausmo aukštumos gal ir yra, bet gilumos – nėra. (Padeda ant stalo tušinuką) Va moteris, priešinga vyrui būtybė, va jūs taip imat… O jis va ima taip arba kitaip… (Visaip bando vienu pirštu paimti tušinuką) Gauna malonumą, kaip nuo cigaretės, bet ne nuo kūrybos.

– Labai įdomu… Jūs 1967 metais žurnale „Jaunimo gretos“ publikavote straipsnį „Meilės psichologija“, kur pasakojote apie jaunuolį, užaugusį vaikų namuose, kuris neturėjo kontakto su mergaitėmis ir dėl to, pasak jūsų, neturėjo potraukio prie moterų. Ir kad, cituoju, „jį vargino ir kankino atsiradę potraukio prie vyrų simptomai. Gydyti jį buvo labai sunku.“ Tai yra gal pats ankstyviausias įrodymas, kad sovietmečiu Lietuvoje egzistavo homoseksualių žmonių gydymas. Man įdomu būtų išgirsti daugiau apie tą žmogų – ar tai buvo pats pirmas žmogus, su kuriuo susidūrėte, kaip jam sekėsi paskui?

– Na, tuo metu aš jau turėjau penkerius metus praktikos. Tai jau tikrai buvo daugiau, nors dabar konkrečiai atgaminti aš negaliu. Na, žinote, gydžiau aš turbūt tūkstančiais žmonių, konsultavau turbūt penkiolika ar dvidešimt tūkstančių… Na, bet apytikriai tai grupinė terapija prasidėjo tik 1965-aisiais, tai turbūt buvo kombinuotas toks gydymas: ir hipnozės, ir įtaigos, ir biblioterapijos… Va skaitydavo pacientai apie tai, kas yra meilė. Ne kokie ten straipsniai apie seksą, o… (Rodo knygas savo knygų lentynoje)

– Tai dar šiek tiek pasitikslinant dėl tos terapijos, kaip ji atrodė…

– O terapija tai galėjo būti taip… Norite sužinoti, kaip aš jiems padėdavau? Sakydavau: „Jūs norite būti tėvu? Suprantate, kada gimsta vyras? Tada, kai gimsta jo sūnus.“ Na, būna ir dukra… Bet sūnus auga, tai ir tėvas auga. Taigi buvo tokie gana sudėtingi dalykai. Konkrečiai to žmogaus aš dabar neatgaminu…

– Ar galima sakyti, kad šimtais gydėte homoseksualius žmones?..

– Galima sakyti, kad šimtais gydžiau. Tik aš negaliu pasakyti, kiek aš jų išgydžiau ir iki kokio laipsnio.

– Mhm… Dar norėjau paklausti, kadangi homoseksualumas per tą laikotarpį išliko tabu ir oficialiai nelabai buvo kalbama apie tai, net ir psichiatrų bendruomenėje, ar neatsitiko taip, kad žmonės žinojo, jog būtent jūs galite šiuo klausimu padėti? Na, kad kolega pas jus siųstų, jeigu kas nors turi tokį nusiskundimą? Ar kad žmonės tarpusavyje kalbėtų, va, eikite pas daktarą Alekseičiką?

– Na, siaurai, bet žinojo. Aš visada taip juokaudavau, kad esu plačiai žinomas siauruose ratuose. Žinojo tie, kurie norėjo sužinoti. Tuo metu psichoterapija išvis nebuvo plačiai paplitusi, visi labiau galvojo, kad ras tokį vaistą… kad išgers vieną tabletę ir nustos traukti prie moterų ar prie vyrų. Juo labiau kad yra tokios tabletės, kurių gavus nustoja traukti ir prie vyrų, ir prie moterų, ir prie Dievo, ir prie visko… Esi tada toks… (Rusiškai ieško žodžio)

Visi choru (lietuviškai): Daržovė.

A. A.: Taip, daržovė.

– O norėjau dar paklausti, nebūtinai iš jūsų tiesioginės patirties. Ar buvo taip, kad žmones per prievartą paguldydavo į psichiatrinę, tarkime, tėvai?

– Kiek girdėjau, atsitikdavo. Bet aš dažniausiai prie šitų dalykų neprisidėjau.

– Dažniausiai? Bet kažkiek susidurdavot?

– Yra mano toks senas posakis. Jeigu jums skauda dantis, tai nėra taip, kad prisilieti ir pagis. Reikia jį ir gręžti, ir vaistus uždėti, ir užplombuoti. O jeigu jūs pas mane ateinat ir neatveriat burnos… (Kalba pro sukąstus dantis) Neįmanoma jums padėti.

– Mhm mhm…

– Jeigu apie prievartą, tai čia visam pasauly buvo, pavyzdžiui, jeigu pagauna žmogų, kuris su vaikais užsiiminėja…

– Tai čia pedofilija.

– Taip, kai pagauna tokį žmogų, tai pasirinkimas – arba dešimt metų kalėjime, arba kastruoti tave. Tokia prievarta. Bet arti prie šito aš nebuvau, man apie tai tik Maskvoj pasakojo.

– Taip, dar grįžtant prie homoseksualių žmonių „gydymo“ sovietmečiu, tai jūs manote, kad buvo tokių atvejų, kai jaunus žmones tėvai paguldydavo? Kokia diagnozė tuomet jiems galėdavo būti nustatyta? Kokie vaistai jiems galėjo būti duodami? Ar elektrošokas, insulino terapija?.. Ar galėjo būti tokie dalykai taikomi?

– Galėjo būti tokie dalykai taikomi, bet tikrai čia tik „viena ponia sakė“. Jeigu kas nors tokio ir buvo, apie tai net mūsų konferencijose negalėjai kalbėti. Tik privačiai susitarę…

– Ką turite galvoje? Kad tarp psichiatrų apie tai nebuvo kalbama?

– Ne.

– Net jokioje konferencijoje to niekas nebūtų minėjęs, toks buvo tabu?

– Neturėjom patyrimo šitoje srityje. Ir kad ir kiek blogų žodžių būtų pasakyta apie tarybinius psichiatrus, joks psichiatras negalėjo… Na, išskyrus Maskvoj Serbskio institutas buvo, gal jie leisdavo sau ką nors daryti… Bet čia, Lietuvoje, tai niekas negalėjo to daryti, čia buvo tik spec. psichiatrinėse, spec. ligoninėse, kaip pas mus dabar yra Rokiškyje. O mes čia (Vilniaus miesto psichikos sveikatos centre – R. N.), Naujojoje Vilnioje, Kaune nieko tokio per prievartą negalėjom daryti. „Gal padės, gal išmušim su elektros impulsu…“ čia yra nemoksliškai ir neprofesionaliai. Netikiu, kad mūsų ligoninėje kas nors tokio galėjo būti, būčiau girdėjęs.

– Mhm…

– Gerai… (Rodo į kunigus) Tai yra žmonės, kurie taip pat šioje srityje turi savo nuomonę. Galbūt jūs jų ko nors paklaustumėte… iš religinio, teologinio taško. Gal jie turėtų ką pasakyti. Ir kartu žmonės sužinos, kad ir Bažnyčios tarnai, kunigai, gali padėti, palengvinti… Kad malda gali padėti… Gali pastiprinti vyro ir moters šeimą… Žinote, yra toks posakis, kad jeigu yra geras kunigas, tai jo parapijoje psichoterapeutas nereikalingas.

– Tai jūs rekomenduotumėte šiais laikais homoseksualiems žmonėms ieškoti pagalbos religijoje?

– Be abejo, taip. Jeigu nėra bandę, tegul pabando.