Širdelės formos antgaliai

 

Su Vilniaus pilių valstybinio kultūrinio rezervato direkcijos edukacinių programų koordinatore NERILE URBONAITE kalbasi Juozas Šorys

 

– Nerile, atrodo, kad vardo šaknimi savaip esate susieta su Nerimi, pagrindine Vilniaus, pernai šventusio oficialią 700 metų sukaktį, arterija? Kalbant apie miesto proistorę svarbi ir gamtiškoji, geologinė jo dedamoji – ledynmečiams atsitraukus didžiulis slėnis tarp dabartinių Šeškinės ozo ir, pavadinkim, Pilių kalvyno buvo išraizgytas vandeningų srautų, upeliukų, raguvų, griovų. Vakarinėje jo dalyje dar telkšo keletas buvusios Neries senvagės vandens telkinių. Kodėl po ledynmečių žmonės rinkosi kurtis būtent šiose vietose?

– Taip, mano vardas pagal skambesį siejasi su Nerimi, bet tik tiek. O ar žinote, kad bebras seniau buvo vadinamas neriu ar nerimi? Žmonės sakydavo, kad tai vandens gyvūnas, kuris neria į vandenį ir išneria iš jo, geba gyventi dviejose gamtinėse stichijose – šiapus horizonto linijos ir anapus. Tikėtina, kad Neries pavadinimas ir kilo nuo bebrų, nes šioje upėje jų visada buvo daug, netrūksta ir dabar.

Kodėl Vilnius įsikūrė šiose apylinkėse? Aišku, kad šiose vietose žmonės gyveno nuo seno, dar nuo akmens amžiaus. Gyvenvietė iki Gedimino, manau, kūrėsi todėl, kad čia suteka dvi upės, plyti erdvus slėnis, buvo palanki vieta žmonėms gyventi. Juk ir visoje Lietuvoje daugiausia piliakalnių buvo įkurta ten, kur žmonės geriausiai galėjo apsaugoti savo turtą ir gyvybes, – ant aukštų kalnų. Tai nutiko tada, kai jie nustojo klajoti ir kautis su netoli apsistojusiais kaimynais, kai formuojantis gentims „nusėdo“ sėsliai gyventi, kai nustojo vaikščioti paskui šiaurinių elnių, ieškančių ganyklų, uodegas. Norėdami apsaugoti darbo įrankius, brangesnius daiktus, užgyventą turtą, iš pradžių darydavo primityvius įtvirtinimus ant kalnų. Ėmė gyventi ten, kur saugiau. Kuriantis Vilniui, tarkim, po Gedimino valdymo metų, jo anūkų laikais, kai buvo sudeginta Kreivoji pilis, žmonėms pasimatė, kad patogu gyventi ir slėnyje, nes kam patiks nuolat kursuoti pirmyn atgal pasiimti darbo įrankių.

 

– Neabejojant galima teigti, kad gamtinį ir net tapybinį peizažinį Vilniaus veidą suformavo ledynmečiai?

– Septintasis ledynmetis, pavadintas „Nemunu“, vis slinko slinko, bet dėl neaiškių pokyčių Šiaurės Skandinavijoje staiga sustojo būtent ties Gedimino kalnu. Ne dėl to, kad kalnas tuos ledus būtų užlaikęs, bet, matyt, dėl bendresnių gamtinių pokyčių. Kalnų masyvas tada buvo plokščias, nebuvo toks tarsi milžino pirštais išaižytas. Jis buvo plokščiakalnis, ir būtent tada, kai paskutinis ledynas ėmė tirpti, kai daug metų žliaugė purvo nuošliaužos, ta realybė ir suformavo šiuos gražius, kaip sako geologai, kalnų perlus Vilniaus centre. Šiuose unikaliuose kalnuose klesti geologinė įvairovė – juose esti ir sufozinis cirkas, ir atragiai, balnakalvės, raguvos, griovos, ir visa tai yra sutelkta mažame plote, kuriame mokslininkams palanku tyrinėti geologinę raidą.

– Žinoma, kad dar prieš kelis šimtmečius iki Gedimino valdymo laikų, kai, manoma, dar nebuvo prakasta naujoji Vilnios atšaka, Neries kairiojo kranto slėnyje jau kūrėsi gyvenvietė.

– Prof. Vykintas Vaitkevičius mano, kad gyvenvietė ten kūrėsi, ypač intensyviai XII a., gal dėl kokio nors kunigaikščio, nusprendusio ten apsigyventi, valios, bet vėliau procesas „nusėdo“ ir didesnis miestiškas kūrimasis nebevyko. Galime apibendrinti, kad ant dabartinio Vilniaus pilių valstybinio kultūrinio rezervato (toliau – rezervato) kalvų žmonės gyveno nuolat, tad pirmasis ir seniausias Vilnius jose ir atsirado. Gynybiniai įtvirtinimai buvo kalnuose, o jų papėdėse arba papilėse gyveno žmonės. Tankūs apgyvendinimai aptikti dabartinio funikulieriaus į Aukštutinę pilį rajone. Ankstyviausia archeologiškai žinoma ir pagrįsta Vilniaus data – 1259 m., maždaug 70 metų iki Gedimino valdžios įsitvirtinimo. Tai įrodo archeologo Gintauto Striškos kasinėjimai Kreivosios pilies papilyje. Dendrochronologiniais metodais ištirta, kad tai buvo gynybiniai įtvirtinimai, bet jų apačioje, papėdėje, gyveno ir žmonės. Rastas ir tvartelis iš ikigedimininių laikų, šiuo metu Valdovų rūmuose jis eksponuojamas kaip vadinamasis šluotų namelis. Žinome, kad oficialiai miestas buvo paminėtas 1323 m. Gedimino laiškuose Europos miestų amatininkams, tad simbolinę Vilniaus 700 metų sukaktį švenčiame „ant popieriaus“, nors jis egzistavo ir anksčiau. Žmonės čia gyveno, nes jiems patiko puikios sąlygos – dvi upės, slėniai, kalnai. Kas galėjo būti geriau – jei puola priešai, bėgi į kalną pasislėpti, lieki gyvas. Vėliau radosi valdovas, trijų pilių gynybinė sistema – valdovas viduryje Aukštutinėje pilyje, iš rytų pusės buvo Kreivoji, o iš pietvakarių Žemutinė pilys.

– Bet juk ir dar seniau žmonės gyveno atokiau – antai žemėse link dabartinės Olandų gatvės archeologiniai radiniai datuojami III–II tūkstantmečiais prieš Kristų.

– Taip, buvo rasta to laikotarpio titnaginių dirbinių. Pavyzdžiui, dabartinio Dainų slėnio žemėse, po estrada, rasta širdelės formos titnaginių antgalių. Vis dėlto šiose vietose dar neatlikta daug archeologinių tyrimų.

Ką dabar kaip rezervatas tiriame ir randame? Vykstant Kreivosios pilies takų rekonstrukcijoms intensyviai tiriame XIV a. paveldą. Ten pernai aptiktos medinių įtvirtinimų liekanos. Tikimės rasti ir ankstyvesnių kultūrinių sluoksnių. Manau, kad didelė Kreivosios pilies teritorijos dalis dar laukia savo paslapčių atradėjų. Ji mažai kasinėta, nes tyrimai brangūs, be to, stengiamasi tyrimus atlikti be invazijų (su videoradarais ir kitomis šiuolaikinių technologijų priemonėmis), kad nereiktų kasti.

– Kuo Vilniaus istorijai ir dabarčiai svarbus Šventaragio slėnis? Kaip jis susidarė, kokios jo ribos, raida ir reikšmė?

– Man patinka, kaip Šventaragio mitą ar legendą aiškino Algirdas Julius Greimas ir Gintaras Beresnevičius. Jais remiuosi ir ekskursantams pasakodama Gedimino legendą, kurios veiksmo vieta ir buvo Šventaragio slėnis. Turbūt pritartumėte, kad kiekviena istorija turi savo legendą, kaip ir ji pati turi istoriją. Mokslininkai mitologai šią legendą yra išnagrinėję skersai ir išilgai, bet apibendrinant galima sakyti, kad, pasak V. Vaitkevičiaus ir A. J. Greimo, yra du variantai, kur galėjo būti Šventaragio slėnis. Pirmas variantas – maždaug apie dabartinį Vinco Kudirkos paminklą ir Šv. Jurgio bažnyčią Tilto gatvėje, o antras – maždaug apie Žemutinę pilį (Katedros aikštę), kur galėjo būti deginami valdovai ir kilmingi didikai. Galbūt ten, kur seniau Vilnia susiliejo su Nerimi, – šiek tiek dešiniau dabartinio Mindaugo tilto? Duomenų, kiek į rytus galėjo būti pasislinkusios jo teritorijos ribos, nėra. Yra manančių, kad Šventaragio slėnis gali būti lokalizuojamas ir labiau į vakarus nuo pirmo varianto vietos – ten, kur augo šventoji giria.

Kas iš esmės buvo Šventaragio slėnis? Kapinės ir vieta, kur nuo (legendinio?) kunigaikščio Šventaragio valdymo laikotarpio buvo deginami aukščiausi besikuriančios valstybės didžiūnai. Manau, kad tas žemės plotas negalėjo būti labai didelis.

Grįžtant prie Gedimino – ant Tauro (manoma, kad ant dabartinio Stalo) kalno nudobęs taurą jis nakvojo Šventaragio slėnyje. Susisuko į nuluptą kruviną tauro arba laukinio jaučio odą ir ten užmigo. A. J. Greimo aiškinimu, iš tikrųjų jis nakvojo kapinėse. Žinome mitologinį tautosakos motyvą – išėjo sūnelis ant tėvo kapo nakvoti… Manyta, kad kapinėse nakvoti verta tada, kai norima išgirsti protėvių valią ir pranašystes, tai tarsi ėjimas pas juos išgirsti svarbaus patarimo. Manoma, kad ritualinę medžioklę Gediminas ir atliko turėdamas šį tikslą. Kad susapnuotų pranašišką sapną apie geležinį vilką – jį išaiškino žynys Lizdeika.

– Kada ir kokiu eiliškumu valdovų pastangomis buvo steigiama Vilniaus pilių gynybinė sistema? Kokiu mastu jas statant buvo pakoreguoti natūralūs kalnai?

– Šiame masyve turime keturis piliakalnius. Tai Gedimino (Pilies), Kreivasis arba Plikasis (Trijų Kryžių), Bekešo ir Gedimino kapo kalnai arba piliakalniai. Jei matytume jų reljefus be medžių, manau, kad vaizdas būtų įspūdingesnis nei Kernavės piliakalnių. Be jų, dar yra Stalo (Tauro), Bevardis (Užupilio) ir Altanos kalnai. Žinome, kuo paprasti kalnai skiriasi nuo piliakalnių – kad tokie taptų, siekiant paaukštinti juos reikėdavo užpilti žemių sluoksniu, palyginti, pagrandyti. Juk Lietuvoje nėra nė vieno piliakalnio, kuris būtų supiltas laukuose „nuo nulio“, ant lygaus lauko. Tam buvo panaudotos kalvos, kalneliai, aukštesnės vietos su natūraliomis gamtinėmis kliūtimis priešams; jos prisidėdavo prie įtvirtinimų sistemos.

Žemutinė pilis ilgokai buvo kaip Aukštutinės pilies papilys. Kas pirmiau vystėsi – Aukštutinė ar Kreivoji pilys? Galėjo ir vienu metu abi būti įtvirtinamos, juolab kad šiose vietose aptinkami žmonių veiklos pėdsakai. Archeologas Gediminas Vaitkevičius mano, kad neįvardytas valdovas, valdęs žymiai anksčiau už Gediminą, iš būsimo Pilies kalno į Kreivosios pilies teritoriją buvo iškėlęs tose vietose gyvenusios genties dalį. Esą ten jie įsikūrė gynybinę pilaitę. Šios prielaidos leistų tvirtinti, kad abi pilys buvo kuriamos panašiu metu. Vis dėlto vieno atsakymo šiuo klausimu nėra.

– Be to, manoma, kad iki naujos Vilnios vagos XIV a. iškasimo šias pilis jungė aukštoka terasa arba balnakalvė. Gal egzistavo pilių dvipolis?

– Ši versija remiasi geologų nuomone, nors dar trūksta išsamių geofizinių duomenų, radarinių tyrimų. Reikėtų patikrinti pilių žemės sluoksnius, kiek jie atsikartoja. Išties geologai mano, kad pilis jungė balnakalvė, net manoma, kad tirpstant ledynui Gedimino kalnas buvo paniręs po vandeniu ir jo srovės nenunešė tik todėl, kad ta balnakalvė jį laikė sujungusi su Kreivuoju (Plikuoju) kalnu. Beje, kartais jis ir gretimi kalnai vadinti bendru Plikųjų kalnų pavadinimu. Tiesa, mes, rezervato darbuotojai, labai vengiame sovietų laikais sugalvoto Kalnų parko pavadinimo. Tas Nagornyj park mums labai svetimas. Dažniausiai sakome, kad einame į Kreivosios pilies teritoriją. Arba į Plikuosius kalnus. Taip, manoma, kad Vilnios vaga, išsidriekusi tarp pilių, yra dirbtinė. Kita vertus, toks manymas tėra hipotezė, nes akademiniu lygmeniu tam neabejotinai patvirtinti trūksta išsamių tyrimų. Paprastai sakoma, kad ji iškasta Algirdo sūnaus Jogailos laikais. Kitas variantas – Vytauto valdymo laikais, po Kreivosios pilies sudeginimo 1390 m. Tam, kad būtų apsaugota valdovo pilis ant Gedimino kalno. Beje, kartais pasvarstoma, kad iškastinė galėjo būti ir ta Vilnios atšaka, kuri tekėjo kairiau Žemutinės pilies teritorijos ir pasiekė Nerį ties dabartiniu Mindaugo tiltu. Geologai ir archeologai galėtų aiškiau nurodyti požymius ir metodikas, kaip aptikti senąsias ir iškastines upių vagas, jų kasimo žymes.

– Politinio Lietuvos valstybingumo priešaušryje lietuvių genties apgyventose žemėse dabartinio Vilniaus širdyje buvo sukurtas išskirtinis gynybinis galios centras. Kas jame buvo svarbiausia tada ir dabartiniais laikais?

– Gynybos sistemą sudarė minėtos trys pilys ir kiti tolėliau esantys kalnai, tiesa, ne visi jie buvo įtvirtinti, pavyzdžiui, Altanos kalnas. Bevardis (Užupilio) piliakalnis buvo naudojamas kaip žvalgakalnis. Svarbiausia mūsų, rezervato darbuotojų, žinia dabarties vilniečiams ir visiems besidomintiems istorija bei su ja susijusia kultūra yra ta, kad Vilnius turėjo ir turi tris išskirtinės svarbos pilis. Mums svarbu nuolat aktualizuoti šią istorinę atmintį, nes dažnai lyg savo noru atsisakome Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) istorijos, menkai ją reflektuojame ir išgyvename viešuose renginiuose ir šventėse. Sovietinis režimas dėjo daug pastangų, kad išplautų vadinamųjų tarybinių žmonių sąmonę. Turime pasistengti ją grąžinti į šiuolaikinio gyvenimo kasdienybę.

Aišku, kad valdovai rezidavo Aukštutinėje (Gedimino) pilyje. Iš dviejų pusių ją gynė Kreivoji ir Žemutinė pilys. Trijų pilių gynybinis kompleksas, jei patyrinėtume viduramžių Europos miestų istoriją, buvo gana dažnas. Tai ir Krokuva, ir kai kurie Čekijos miestai, kuriuose yra išlikusių pilių griuvėsių ir kitų istorinių reliktų. Kalbant apie istorinius laikus visos Vilniaus pilys gynybiniu požiūriu buvo svarbios. Ir šiek tiek keista: kodėl 1390 m. sudeginta Kreivoji pilis nebuvo atstatyta? Juk iki Žalgirio mūšio dar buvo likę apie dvidešimt metų ir tada nebuvo žinoma, kuo baigsis nenutrūkstantis karas su kryžiuočiais. 1394 m., praėjus ketveriems metams po sudeginimo, į Kreivąją pilį vėl buvo įsiveržę gausūs kilmingų Europos riterių vadovaujami kryžiuočių pulkai. Vieni jų įsitvirtino Kreivosios pilies pusėje, o kiti Aukštutinę pilį puolė nuo dabartinės Pilies gatvės pusės. Pavojus buvo išlikęs, bet Kreivoji pilis nebuvo atstatyta, kaip, beje, ir Kernavės pilis. Žinome, kad jos buvo sugriautos tų pačių užpuolikų tais pačiais metais. Tiesa, Kernavės pilį sudegino patys kernaviškiai, manoma, tam, kad galėtų mesti gynybines pajėgas padėti apsiginti Vilniaus sostapiliui. Jie matė, kokia kryžiuočių galybė su įpykusiu Vytautu per Lietuvą traukė… Priešai puolė tada labai galingą buvusią medinę Kreivąją pilį, manoma, kad ji buvo viena geriausiai įtvirtintų ir stipriausių pilių LDK. Jogaila skunde Konstanco bažnytiniam susirinkimui rašė, kad kryžiuočiai pražudė galingiausią pilį. Akivaizdu, kad ji negalėjo kristi penktąją ar šeštąją puolimo dieną, jei nebūtų įvykusi išdavystė – pilis buvo uždegta iš vidaus.

Žvelgiant šiandienos akimis, atrodo, kad dėl neatsakytų klausimų dabar svarbiausia ir įdomiausia yra Kreivoji pilis. Iš tikrųjų dabar ją galima įvardyti kaip didžiausią Vilniaus mįslę, kurios fragmentus narplioti yra labai intriguojantis užsiėmimas. Galbūt tyrimus labiau išjudins jaunoji archeologų karta, pasitelkusi pažangesnes technologijas.

– Kokia būtų Jūsų ir rezervato direkcijos nuomonė dėl vizijų atstatyti Aukštutinę pilį, o – pasvajojant – gal kada ir Kreivąją pilį?

– Kreivoji pilis buvo karinis objektas, gerai įtvirtinta tvirtovė, pavojaus atvejais į ją slėptis subėgdavo apylinkių (pavyzdžiui, rusėnų ir vokiečių priemiesčių) žmonės. Siekiant istorinės tiesos atkurti tokią pilį pirmiausia trukdytų aplinkinis miškas. Manau, mažai kas pritartų, kad būtų iškirsti jos aplinkos pušynai. Įpratome, kad vasarą jie teikia ūksmingą pavėsį. (Beje, turime archyvinius planus, kad šią teritoriją apsodino sovietų valdžia, tiksliau, leido medžiams, kurie ir dabar nėra seni, augti savaiminio sužėlimo būdu. Aišku, kad sovietai taip kūrė Nagornyj park.) Kita vertus, turbūt taip pat niekas nenorėtų vėl apželdinti Kernavės piliakalnius, tiesa, kaip minėjau, dar geresnis jų „bemedis“ variantas būtų rezervate. Dabartiniams lankytojams dar sunku suvokti, kad ten buvo pilių teritorija, kai kuriems tai būna atradimas, lyginamas su Atlantida ar Pompėjais.

Jei bandytume atstatyti Aukštutinę pilį, tai daug ką iš to, ką dar turime autentiško, sunaikintume. Reikėtų tvirtų pamatų, gelžbetoninių polių, konstrukcijų. O jei atstatinėtume taip, kaip tai daroma Prancūzijos provincijoje su XIII a. pilimi… Jie tai daro autentiškai, neskubėdami, naudodami to laikmečio medžiagas ir statybų metodus, ir tokiems projektams prireikia milžiniškų pinigų. O pas mus taip nebūtų, geriausiu atveju naujieji statiniai kvepėtų euroremontu. Apskritai, apie tokias galimybes dar neturiu nuomonės nei „už“, nei „prieš“.

Tiesa, seniau buvau priešiškai nusistačiusi prieš Valdovų rūmų atstatymą. Jie buvo per nauji, nekvepėjo senienomis. Vėliau matymas to, kas padaryta, pakito. Vis dėlto archeologai ir istorikai tada turėjo du pasirinkimus. Atradus ir kasinėjant senus, net Gedimino laikų, rūsių griuvėsius kildavo dilema, ar juos užkasti, užlyginti, ar atidengti ir padaryti ekspozicinę „palapinę“. Jos nepadarė, bet pastatė Valdovų rūmus, todėl bent jau matome LDK valdovų rezidenciją ir įsitikiname, kad tam tikru istoriniu laikotarpiu Žemutinė pilis turėjo Valdovų rūmus.

– Mažai žinoma mįslingojo Stalo (Tauro) kalno paskirtis ir kaita.

– Stalo kalnas pirmiausia buvo nulygintas carinės Rusijos valdžios nurodymu, dar ir sovietmečiu „prasieita“ su buldozeriais. Iki šių invazijų jis buvo visiškai kitoks. Pagal rusų valdžios miesto-tvirtovės sumanymus po 1831 m. sukilimo prie dabartinių Sporto rūmų stovėjo aštuonios, Gedimino kalne – dešimt patrankų, ant Trijų Kryžių kalno jų irgi buvo. Jų pabūklai buvo nukreipti į miesto gatves siekiant įbauginti maištaujančius miestiečius, kad nekiltų kitas sukilimas. Išlikę XIX a. miesto planai liudija, kad įtvirtinimus norėta įrengti ir ant Stalo kalno, bet jį nulyginus tai kažkodėl nebuvo atlikta. Archeologai turi duomenų, kad rusai nesismulkino – jei matydavo, kad kalnas trukdys šaudyti pabūklais, nukasdavo jo viršūnę.

Senuose XVIII a. pabaigos žemėlapiuose Stalo kalnas primena jaučio rago formą. Jis turėjo tarsi dvi kupras, o griova tarp jų iki pat Neries tekėjo upelis. Dėl to dabartine Tado Kosciuškos gatve dėl itin šaltiniuotos vietovės nebuvo įmanoma nei eiti, nei važiuoti. Gana ilgai nuo Gedimino kalno į Antakalnį ir tolimesnį Užupį nebuvo galima nueiti tiesiausiu keliu, tai yra taip, kaip dabar važinėja troleibusai. Žmonės eidavo arba pro Didžiąją griovą, kuri seniau buvo išminta kaip kelias, arba šonu pro Užupį. Šaltinių vanduo žliaugė būtent nuo Stalo kalno, tekėjo minėtasis ir dar vienas upokšnis.

Prie Stalo kalno glaudžiasi ir dabartinio Dainų slėnio sufozinis cirkas, kuris yra beveik natūralus, nors kiek buldozeriais ir aplygintas. Deja, labai nukentėjo įspūdinga Stalo kalno griova, kuri pagal dydį Vilniuje buvo antra po Didžiosios griovos ir plytėjo Neries kryptimi. Ją užlygino, ir dabar pavasariais gerai įsižiūrėjus dar matosi, kur lyginta, pastebimi jos įdubimai. Minėjau, kad kalnas seniau vadinosi Tauro kalnu, nes pagal legendą Gediminas ant jo sumedžiojo taurą. O dabartinis Tauro kalnas seniau vadinosi Velniakalniu, Pamėnų kalnu, Pamėnkalniu, XIX a. pagal sklypo savininko Juozapo Bouffalo pavardę jis taip pat buvo įvardytas Bouffalo (Tauro) kalnu.

– Sakėte, kad Tauro (Stalo) kalnas priminė jaučio ragą, gal ir jo dar senesnis pavadinimas galėjo būti susijęs su baltiškuoju šventumu ir būti koks, tarkim, Tauraragis, panašiai kaip Šventaragis?

– Nuo Gedimino kalno link dabartinių Valdovų rūmų ėjo kokių šešių metrų aukščio pakyla ar terasa, panaši į ragą. Gal ji ir davė pradžią įvardyti Šventaragio slėnį? Gal ten ant seklumos (aplinkui buvo labai drėgna) irgi buvo rago formos iškyšulys? Toje vietoje dar iki Valdovų rūmų buvo pastatyta aptvarinė mūrinė Vytenio (vėliau Gedimino) pilis. Tolėliau, Žemutinės pilies teritorijoje, buvo pastatyta ir pirmoji Vilniaus bažnyčia.

– Pastatyta ant buvusios Perkūno šventyklos. Kas apie tai žinoma, kaip vertinate?

– Galiu kalbėti tik apie tai, kas užfiksuota istorijos šaltiniuose ar atlikus archeologinius tyrimus. Manau, kad Dainius Razauskas ir Vykintas Vaitkevičius šia tema pasakytų žymiai daugiau. Kitokios nuomonės šiuo klausimu laikosi Darius Baronas, Vytautas Ališauskas. Manau, kad apie Perkūno šventyklos ir Katedros santykį turėtų vykti akademinė skirtingų pažiūrų mokslininkų diskusija, kuri padėtų sudėti neginčijamus akcentus.

– Kuo pasižymi Gedimino kapo kalnas arba piliakalnis? O Užupilio žvalgakalnis, Altanos kalnas?

– Gediminas turi du Gedimino kapo piliakalnius – Veliuonoje ir Vilniuje. XIX a. romantikai be jokių įrodymų Vilniaus piliakalnį pavadino Gedimino kapo piliakalniu. Norėtųsi tikėti, kad sudeginti jo kūno pelenai ten ir palaidoti, bet tai patvirtinančių duomenų neturime. Beje, iš Gedimino gyvento laikotarpio randama mažai degintinių pilkapių, tad keliamos versijos, kad gal tada buvo įsitvirtinęs paprotys pelenus berti į tekantį upės vandenį. Gal taip Nerimi jis ir nuplaukė į jūružes maružes?

Bevardis (Užupilio) piliakalnis kaip žvalgakalnis buvo labai aukštas, bet, kiek žinau, jį kasinėjant nieko vertingesnio nerasta. Beje, kai buvo tiesiama Olandų gatvė, jis buvo gerokai apkastas.

Altanos kalne, šone ir žemiau bokštelio, 1989 m. buvo rasti žmonių palaidojimai. Yra manančių, kad tai karo su švedais XVIII a. pradžioje sukelto maro aukos. Jis buvo atslinkęs iš Žemaitijos, manoma, kad tada išmirė kone visas Gardinas. Praeitais metais užsakėme iškastų palaikų tyrimus, sudatavome juos. O Altanos kalno bokštelis buvo turbūt pirmasis Vilniuje žinomas neteisėtas statinys, atsiradęs 1933 m. Išliko magistrato skundas prieš vilnietę Melaniją Dluską su reikalavimu jį nugriauti. O ji altaną ar pavėsinę buvo pastačiusi kaip gedėjimo bokštelį, kai 1930 m. bandydama išmokti skraidyti lėktuvu Kirtimuose žuvo jos duktė Janina. Bokštelyje Melanija augino egzotinius augalus. Yra kai kurių duomenų, kad kalnas anksčiau vadinosi kitaip, bet apie tai dar anksti kalbėti.

– Kaip vertinate nusistovėjusį istorinių pilių ir dabartinės Katedros aikštės kaimynystės ir įvardijimų santykį?

– Norime akcentuoti, kad Vilnius turėjo tris pilis, nuo kurių miestas ir prasidėjo. Žinoma, svarbios ir rezervate esančios šventvietės, galimi įvairūs požiūriai į jas, bet raktinis mūsų žodis yra „pilys“. Mes ne tik prisidedame jas saugodami (vis dėlto svarbiausias saugotojas – Kultūros ministerijai pavaldus Kultūros paveldo departamentas, kuris ir mums teikia saugojimo gaires), bet svarbiausia, kad norime aktualizuoti pilių, šiuo metu ypač Kreivosios pilies, svarbą valstybingumo kontekste. Esame Pilių rezervatas, bet joms vis dar tenka nevienodas lyginamasis prasminis krūvis. Gedimino pilį visuomenė jau seniai suvokia kaip pilį, o Žemutinė pilis žmonėms vis dar tebėra Katedros aikštė – manome, kad tai yra istorinės sąmonės spraga. Miesto aikštė šioje vietoje atsirado tik XIX a. okupantų, carinės Rusijos administracijos, valia, iki tol ji buvo žinoma tik kaip Žemutinės pilies teritorija. Kartais labai norėčiau, kad miesto Kalėdų eglė stovėtų ne Katedros aikštėje, o Žemutinėje pilyje.

– Tai, matyt, priklauso nuo požiūrio ir sprendimų priėmėjų motyvų?

– Taip, tai požiūrio ir akcentų klausimas, bet Kreivosios pilies svarbos Vilniui ir Lietuvai dar beveik nesuvokiame. Norime iškelti jos reikšmę, pabrėžti istorinę vertę ir svarbą, viešojoje erdvėje pateikti išsamią turimą informaciją apie ją. Siekiame „numiškinti“ lankytojų ir apskritai visuomenės sąmonę, kad tarp medžių jie pamatytų buvusią svarbią viduramžių pilį.

– Dabar kalbamės ne tik Kreivosios pilies papėdėje, bet ir Sereikos lauke?

– Esame Lietuvos nacionaliniame kultūros centre (LNKC), kuris įsikūręs Kreivosios pilies papėdėje, greta yra ir Gedimino kalnas (Aukštutinė pilis). Esame Sereikiškių rajone, ne parke. Istoriškai Sereikiškės turėjo šansų vystytis panašiai taip, kaip tai nutiko su Užupiu, Paupiu. Čia buvo labai tankiai apgyvendinta pilių teritorija su mediniais trobesiais. Joje buvo įvairių ūkinių kiemų, malūnas, skalbėjos namas, prie upės – daug batsiuvių dirbtuvių arba manufaktūrų, kurioms buvo reikalingas priėjimas prie vandens. Žinoma, netrūko ir kitų ūkinių profilių manufaktūrų. Vėliau šio rajono pastatai sudegė. Likusią dykynę XVIII a. pabaigoje nupirko Vilniaus universitetas, XIX a. pradžioje įkūrė Botanikos sodą. Žinoma, kad seniau šiose vietose būta didiko Sereikos valdos, bet tikslesnių duomenų apie tai dabar neturiu, ketinu tuo pasidomėti išsamiau. Sereikiškes dabar vadiname Bernardinų parku, bet vienuolių bernardinų valdos, paskirtos kunigaikščio Kazimiero, nebuvo tokios didelės.

– Žinoma, kad bernardinai įsikūrė Sereikos lauke arba Sereikiškėse, tad gal vis dėlto reikėtų laikytis istorinio pavadinimo tradicijos?

– Tam dar reikia istorinių šaltinių analizės. Akivaizdu, kad ir dabar visos šios teritorijos negalime vadinti Bernardinų sodu. Tenka girdėti, kad kartais žmonės, būdami prie rotondos, sako esantys Bernardinuose. Toli gražu. Vėlesni pavadinimai buvo ir Botanikos sodas, ir Pilies, ir Miesto parkas, o kur dar Jaunimo sodas, Sereikiškių parkas… Norėtųsi išsiaiškinti istorines šios teritorijos priklausymo ribas.

O ar žinote, kad ir pastatas, kuriame kalbamės, yra pastatytas iš senųjų Valdovų rūmų plytų? Dabartiniame Nyderlandų ambasados pastate, esančiame anoje Vilnios pusėje, rastume plytų iš buvusios Onos (Barboros) bažnyčios, stovėjusios Aukštutinės pilies papėdėje. Karališkasis mūrininkas Jonas Salvadoras iš jų statėsi savo namą.

– Kai kurie paveldosaugininkai tebemano, kad iš Sereikiškių būtina išguiti sovietinį reliktą teniso kortus ir ten atkurti Botanikos sodą.

– Gal gerai, kad žmonės sportuoja kortuose? Taip, ten buvo dalis Botanikos sodo, bet jis buvo nusitęsęs ir į kalną už Nyderlandų ambasados, net yra išlikęs serpantinas, vedęs į dabartinį Trijų Kryžių kalną, jis buvo užsodintas retais augalais, su atokvėpio aikštelėmis. Beje, tas sodas buvo ir smėlynėje prie Bekešo kalno. Išeitų, kad turėtume atkurti autentišką istorinį Botanikos sodą? Jei turėtume tikslą atkurti visa, kas prarasta, oi, kiek daug turėtume nuveikti! Pavyzdžiui, dar turime atkurti Kirdiejų rūmus, esančius prie Barboros Radvilaitės ir Maironio gatvių kampo, dar gerai, kad jie ne visai nugyventi, nes anksčiau ten veikė kavinė.

– O Horaino namą?

– Horaino namas, kaip paminklinis objektas, datuojamas XVIII–XIX a., yra Lietuvos nacionalinio muziejaus (LNM) kieme ir jų prižiūrimas, bet įeina ir į rezervato globojamą zoną. Beje, džiaugiamės, kad LNM pastate prie T. Kosciuškos gatvės atkūrė Istorijų namus, kurie gerai dera prie Kreivosios pilies papėdės.

– Pacituosiu ilgametį Valstybinės paminklų apsaugos komisijos ekspertą, architektą Algimantą Gražulį: „Milžiniško naujo pastatų komplekso statyba senamiestyje prie Olandų g. nukasant [...] reikšmingiausio kultūros paminklo – Vilniaus piliakalnio su papiliais ir gyvenviete šlaitus. [...] O juk čia buvo surasti ankstyviausi radiniai, datuojami III–II tūkstantmečiais pr. Kr., o I tūkstantmetyje pr. Kr. jau būta įtvirtintos gyvenvietės“ („Kaip laikaisi, senasis Vilniau?“, Būdas, 2023, Nr. 1, p. 41). Kaip pakomentuotumėte?

– Ten dirbo archeologai, ir manau, kad bet kaip tie šlaitai nebuvo nukasti. Beje, tai nėra rezervato teritorija. Kaip ir buvęs „Dinamo“ stadionas su policijos šaudykla už Stalo kalno. Manome, kad minėtos teritorijos turėjo būti priskirtos rezervatui, bet taip nenutiko.

– Kokių veiksmų imatės, kad visapusiškai gilėtų įvairių visuomenės sluoksnių supratimas apie pilis ir kitas istorines-kultūrines vertybes?

– Parke prie B. Radvilaitės gatvės pradžios turime Vilniaus pilių stiklinį kupolą, kurį renginiams atidarysime nuo balandžio. Jame ketvirtadieniais vyks nemokamos paskaitos apie Pilių rezervato teritoriją geologiniu, gamtiniu, archeologiniu, istoriniu pjūviais. Jas vesime mes ir kolegos iš Valdovų rūmų muziejaus, taip pat ir specialistai iš LNM. Beje, mokslininkė iš Valdovų rūmų kartą pasakė, kad jei ne prieš keliolika metų atsiradęs rezervatas, tai jo teritorijoje galėjo atsirasti ir kotedžų, ir „Maximų“.

Naujoji mūsų rezervato direkcijos komanda, vadovaujama dr. Renaldo Augustinavičiaus, dirba tik ketverius metus, tad ir atsakomybę už savo veiklą prisiimame nuo tada. Galime pasigirti, kad įvairių amžių ir interesų žmonėms kryptingai pasakojame apie pilis. Stengiamės nedubliuodami funkcijų su kitomis institucijomis aktualizuoti gamtinį ir kultūrinį paveldą, kad žmonės ne tik lankytųsi, bet ir pažintų. Bendraujame ir gerai sutariame su rezervate veikiančiomis institucijomis, nors yra ir tobulintinų niuansų.

Atliekame mokslinius tyrimus. Medinės XIV a. Kreivosios pilies įtvirtinimų konstrukcijos radioaktyviosios anglies metodu buvo ištirtos Fizinių ir technologijos mokslų centre. Prieš pusantrų metų kasinėta Kreivosios pilies vieta, kur 1989 m. buvo atstatomi Trys kryžiai. 2020 m. Pilių parke be didesnių invazinių įsikišimų su georadarais atradome vieną iš gynybinių bokštų, kuris panašus į Aukštutinės pilies bokštą.

Einame į mokyklas, stengiamės įvairiais formatais pagilinti vaikų istorijos žinias. Dėkojame istorijos mokytojams, kurie mus pakviečia į istorijos pamokas padirbėti pagal bendrojo ugdymo programą. Pavyzdžiui, pasirenkame kunigaikščių Vytauto, Jogailos, Vilniaus pilių temas. Girdime vertinimus, kad turimą medžiagą pateikiame įdomiau, įtraukiau, nei rašoma vadovėliuose. Esame savaip populiarūs, galbūt ir todėl, kad mūsų veikla mokyklose vykdoma nemokamai. Žiemą einame į mokyklas, o pavasarį ir vasarą vaikai ateina pas mus, tad išlaikomas tęstinumas, nes jie gyvai pamato tai, apie ką buvo kalbėta klasėse.

– Dedate daug įdomios medžiagas į socialinius tinklus, rašote informatyviai ir gyvai. Kaip renkatės temas, kas yra tekstų autoriai, kokia nusistovėjo vidinė virtuvė?

– Jau ketvirtus metus publikuojame straipsnius feisbuke ir instagrame. Į feisbuką rašau aš ir vis labiau į šią veiklą įsitraukiantis Vytas Navickas. Geriausiai pasiseka, kai paveldo temas pateikiame su įkvėpimu, bet kad tai įvyktų, šiai misijai būtina labai atsiduoti. Turi tiesiog įsimylėti tai, kuo domiesi, apie ką rašai, ir, žinoma, būtina tikėti savo misijos prasmingumu. Mums sekasi, nes patiems įdomu tai daryti, tiek aš, tiek mano jaunieji kolegos esame dideli Vilniaus pilių teritorijos gerbėjai. Tam, kad sukurtum feisbuko straipsnį, turi perskaityti keletą mokslinių publikacijų, tada tai „sukramtai“, perfrazuoji ir pateiki žmonėms. Daug įdomių, net unikalių atradimų „nusėda“ akademinėse knygose, moksliniuose tyrimuose, disertacijose, deja, mažai kas juos skaito, o mes sutrumpintai perpasakodami pabandome šią medžiagą iškelti į viešumą. Jei kartais ilgiau nieko nepaskelbiame, žmonės parašo, kad juos palikome be užkandžio prie kavos.