Pokalbis su Milanu Kundera

 

Šiemet pasaulinio garso čekų prozininkui, eseistui, dramaturgui, poetui Milanui Kunderai (g. 1929) sukako 90 metų. 1975 m. iš komunistinės Čekoslovakijos į Prancūziją emigravęs rašytojas galiausiai apsigyveno Paryžiuje, 1981 m. tapo Prancūzijos piliečiu ir nuo 1993 m. rašo tik prancūziškai. Be įvairių kitų apdovanojimų, yra pelnęs tarptautines Jeruzalės (1985) ir Herderio (2000) premijas, taip pat – Čekijos valstybinę literatūros premiją (2007).

Visi dešimt Kunderos romanų („Pokštas“, „Atsisveikinimo valsas“, „Nepakeliama būties lengvybė“, „Nemirtingumas“ ir kt.), pasižyminčių savita erotinės komedijos, politinės kritikos ir filosofinių apmąstymų derme (taip pat ir apsakymų rinkinys „Juokingos meilės“), iš čekų ir prancūzų kalbų yra išversti į lietuvių kalbą (daugiausia vertėjų A. Grybausko ir P. Bieliausko dėka).

Rusų emigrantų kilmės amerikiečių rašytoja ir vertėja Olga Carlisle (g. 1930 Paryžiuje; rašytojo Leonido Andrejevo anūkė, į anglų k. vertusi Aleksandro Solženicyno kūrybą) šį interviu iš Kunderos ėmė 1985 m. rašytojo bute Monparnase; pokalbis vyko prancūzų kalba, jo vertimas amerikiečių laikraštyje „The New York Times“ pasirodė 1985 m. gegužės 19 d. (A Talk with Milan Kundera; vertime praleista trumpa Carlisle įžanga). Stebėtina, bet daugiau kaip trijų dešimčių metų senumo įžvalgos ir ištaros tebeaktualios ir nūdien.

 

 

– Beveik dešimt metų, nuo 46-erių, gyvenate Prancūzijoje. Jaučiatės emigrantu, prancūzu, čeku ar tiesiog europiečiu be konkrečios tautybės?

– Kai vokiečių intelektualai 4-ajame dešimtmetyje išvyko į Ameriką, jie buvo įsitikinę, kad vieną dieną grįš į Vokietiją. Gyvenimą užsienyje jie laikė laikinu. Aš savo ruožtu nepuoselėju vilties sugrįžti. Mano buvimas Prancūzijoje galutinis, taigi aš nesu emigrantas. Prancūzija šiuo metu yra vienintelė tikra mano tėvynė.

Bet aš ir nesijaučiu išrautas su šaknimis. Tūkstantį metų Čekoslovakija priklausė Vakarams. Nūdien ji yra Rytų imperijos dalis. Labiau atplėštas nuo namų jausčiausi Prahoje nei Paryžiuje. Bet teberašai čekiškai? Esė rašau prancūziškai, o romanus – čekiškai, nes mano gyvenimiška patirtis ir vaizduotė neatskiriama nuo Bohemijos, Prahos.

– Tai Milošas Formanas, net anksčiau už jus, išgarsino Čekoslovakiją platesnei Vakarų publikai tokiais filmais kaip „Gaisrininkų balius“.

– Būtent, jis įkūnija tai, ką aš vadinu Prahos dvasia, jis ir kiti kino kūrėjai – Ivanas Passeris ir Janas Nemecas. Kai Milošas atvažiuoja į Paryžių, visi apstulbsta iš netikėtumo. Kaip toks žymus kino režisierius gali būti toks nesnobiškas? Paryžiuje, kur net [universalinės parduotuvės] „Galeries Lafayette“ pardavėja nemoka elgtis natūraliai, Formano paprastumas atrodo kaip provokacija.

– Kaip apibūdintumėt „Prahos dvasią“?

– Kafkos „Pilis“ ir Jaroslavo Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiai“ kupini tos dvasios. Ypatingas tikrovės jausmas. Eilinio žmogaus požiūris. Istorija, matoma iš apačios. Provokuojantis paprastumas. Absurdo dvasia. Begalinio pesimizmo humoras.

Pavyzdžiui, čekas prašo vizos emigruoti. Pareigūnas klausia: „Kur norėtumėt išvykt?“ – „Nesvarbu“, – atsako interesantas. Jam parodo gaublį. „Prašom, rinkitės.“ Žmogus pažiūri į gaublį, lėtai apsuka ir sako: „O kito gaublio neturite?“

– Be jūsų įsišaknijimo Prahoje, kokie dar literatūriniai favoritai jus formavo?

– Visų pirma prancūzų romanistai Rabelais ir Diderot. Man tikrasis pradininkas, prancūzų literatūros karalius yra Rabelais. O Diderot „Žakas fatalistas ir jo ponas“ – tai Rabelais dvasia, perkelta į XVIII amžių. Nesiduokit suklaidinami fakto, kad Diderot buvo filosofas. Šio romano negalima redukuoti iki filosofinio diskurso. Tai – ironijos žaismė. Laisviausias kada nors parašytas romanas. Laisvė, išreikšta romanu. Neseniai šį kūrinį adaptavau teatrui. Ją pastatė Susan Sontag Kembridže, Masačusetse, pavadinimu „Žakas ir jo ponas“. Kitos įtakos? Mūsų amžiaus Vidurio Europos romanas. Kafka, Robertas Musilis, Hermannas Brochas, Witoldas Gombrowiczius. Šie romanistai stebėtinai nepasitiki tuo, ką André Malraux vadino „lyriškom iliuzijom“. Įtarumas su pažanga susijusių iliuzijų atžvilgiu, nepasitikėjimas vilties kiču. Aš drauge su jais liūdžiu dėl Vakarų saulėlydžio. Tai ne sentimentalus liūdesys. Ironiškas. Ir trečia įtaka: modernioji čekų poezija. Man tai buvo didi vaizduotės mokykla.

– Ar Jaroslavas Seifertas buvo tarp tų šiuolaikinių jus įkvėpusių poetų? Ar jis nusipelnė Nobelio premijos, paskirtos 1984-aisiais?

– Žinoma, nusipelnė. Kalbėta, kad pirmąkart Nobelio premijai jis buvo nominuotas 1968 metais, bet vertinimo komisija tada pasielgė apdairiai, baimindamasi, kad premijos skyrimas bus įvertintas kaip palankumo gestas neseniai okupuotai šaliai.

Premija paskirta per vėlai. Per vėlai čekų liaudžiai, kuri buvo žeminama. Per vėlai čekų poezijai, kurios didžioji epocha seniai pasibaigusi. Per vėlai Seifertui, kuriam 83-eji. Kalbama, kad, Švedijos ambasadoriui atėjus į ligoninę prie poeto lovos pranešti apie apdovanojimą, Seifertas ilgai į jį žiūrėjęs. Kol pagaliau liūdnai ištaręs: „Bet ką gi su tiek pinigų aš veiksiu dabar?“

– O kaip rusų literatūra? Ji jus tebejaudina ar po 1968-ųjų politinių įvykių boditės ja?

– Man labai patinka Tolstojus. Jis daug modernesnis už Dostojevskį. Tolstojus, galimas daiktas, pirmasis suvokė iracionalumo vaidmenį žmogaus elgsenoje. Kvailų poelgių vaidmenį, bet iš esmės – nesuvaldytos ir nesuvaldomos pasąmonės diktuojamų žmogaus veiksmų nepaaiškinamumą.

Dar kartą perskaitykit tuos teksto fragmentus prieš pat Anos Kareninos mirtį. Kodėl ji nusižudė, iš tikrųjų to nenorėdama? Kaip ji pasiryžo? Kad paaiškintų priežastis, kurios iracionalios ir sunkiai suvokiamos, Tolstojus fotografiškai tiksliai perteikia Anos sąmonės srautą. Ji važiuoja karieta; gatvės vaizdai jos galvoje pinasi su alogiškom, padrikom mintim. Dėl šių kelių „Anos Kareninos“ puslapių vidinio monologo kūrėju laikytinas Tolstojus, o ne Joyce’as. Tai retai pripažįstama. Nes Tolstojus prastai išverčiamas. Esu skaitęs šio fragmento prancūzišką vertimą. Buvau nustebintas. Originalaus teksto alogiškumas ir fragmentiškumas prancūziškame vertime yra išvirtęs logiška ir racionalia žodžių seka. Tai tas pats, kas paskutinį Joyce’o „Uliso“ skyrių – ilgą Molės Blum monologą – perrašyti su logiškais, konvencionaliais skyrybos ženklais.

Deja, vertėjai dažnai mus apgauna. Jie nedrįsta versti tai, kas tekstuose neįprasta: kas reta, originalu. Bijo, kad kritikai apkaltins prastu vertimu. Norėdami apsisaugoti, subanalina kūrinius. Jūs nė neįsivaizduojat, kiek laiko ir energijos išeikvojau, taisydamas savo knygų vertimus.

– „Juoko ir užmaršties knygoje“ su švelnia meile kalbate apie savo tėvą.

– Mano tėvas buvo pianistas. Aistringai mėgo moderniąją muziką: Stravinskį, Bartóką, Schönbergą, Janáčeką. Jis labai aršiai kovojo už Leošo Janáčeko kaip menininko pripažinimą. Janáčekas yra žavus kompozitorius modernistas, su niekuo nepalyginamas, nepasiduodantis klasifikavimui. Jo opera „Iš mirusiųjų namų“ – apie prievartinio darbo stovyklas pagal Dostojevskio romaną – yra vienas iškiliausių, pranašiškų mūsų amžiaus kūrinių, panašiai kaip Kafkos „Procesas“ ar Picasso „Gernika“.

Šią sudėtingą muziką mano tėvas skambindavo beveik tuščiose koncertų salėse. Būdamas vaikas nekenčiau publikos, nenorinčios klausyti Stravinskio, bet plojančios Čaikovskiui ar Mozartui. Aš išsaugojau tą aistrą šiuolaikiniam menui; tai mano ištikimybė tėvui. Bet atsisakiau perimti muzikanto profesiją. Aš mėgau muziką, bet nepatiko muzikantai. Man darės koktu nuo minties apie gyvenimo laiko leidimą su muzikantais.

Su žmona išvykdami iš Čekoslovakijos galėjome pasiimti tik kelias knygas. Tarp jų buvo Johno Updike’o „Kentauras“, knyga, giliai sukrėtusi mane, – apie skausmingą meilę pažemintam, sugniuždytam tėvui.

– „Juoko ir užmaršties knygoje“ savo tėvo atsiminimą siejate su pasakojimu apie Taminą, gyvenančią saloje, kurios gyventojai – tik vaikai.

– Tai – pasakojimas-sapnas, mane persekiojantis sapniškas vaizdas. Įsivaizduokit, kad iki gyvenimo dienų galo esat pasmerktas likti apsuptas vaikų ir neturėti galimybės pasikalbėti su suaugusiu žmogum. Košmaras. Iš kur tas vaizdas? Nežinau. Nemėgstu nagrinėti savo sapnų, mieliau iš jų kuriu pasakojimus.

– Vaikai jūsų knygose užima keistą vietą. „Nepakeliamoje būties lengvybėje“ vaikai kankina varną, ir Tereza staiga sako Tomui: „Aš tau dėkinga, kad nenorėjai vaikų.“ Kita vertus, jūsų knygose aptiksi švelnumo gyvūnų atžvilgiu. Minėtame romane kiaulė tampa patrauklia veikėja. Ar toks požiūris į gyvūnus kiek nedvelkia kiču?

– Nemanau. Kičas – tai troškimas įtikti bet kokia kaina. Palankiai atsiliepdamas apie gyvūnus ir skeptiškai žiūrėdamas į vaikus daug visuomenės simpatijų nesulauksi. Tai ją net gali kiek suerzinti. Nesakau, kad aš prieš vaikus. Bet vaikystės kičas mane nervina.

Čia, Prancūzijoje, prieš rinkimus visos politinės partijos iškabino savo plakatus. Visur tie patys šūkiai apie geresnę ateitį ir visur vaikų nuotraukos, kuriose jie šypsosi, laksto, žaidžia.

Deja, žmonijos ateitis – ne vaikystė, o senatvė. Tikrąjį visuomenės žmogiškumą atskleidžia jos požiūris į senatvę. Bet senatvė, vienintelė kiekvieno iš mūsų laukianti ateitis, niekada nebus pavaizduota jokiam propagandiniam plakate. Nei kairiųjų, nei dešiniųjų.

– Suprantu, kad kairės ir dešinės ginčas jūsų per daug nejaudina.

– Didžiausią grėsmę kelia totalitarinės imperijos. Chomeini, Mao, Stalinas – jie kairieji ar dešinieji? Totalitarizmas nėra nei kairysis, nei dešinysis, imperijoje sunyks abiejų pradai.

Niekada nebuvau tikintysis, bet pamatęs čekų katalikų persekiojimą stalinistinio teroro metais jiems pajutau giliausią solidarumo jausmą. Tai, kas mus skyrė, – tikėjimas ir netikėjimas į Dievą, – buvo antraeilis dalykas, palyginti su tuo, kas mus vienijo. Prahoje korė socialistus ir kunigus. Taip gimė pakartųjų brolystė.

Štai kodėl kietakaktiškas kairiųjų ir dešiniųjų varžymasis man atrodo atgyvenęs ir provincialokas dalykas. Kratausi dalyvavimo politiniam gyvenime, bet kaip reginys politika mane traukia. Tragiškas, mirtinas reginys Rytų imperijoje ir intelektualiai sterilus, bet juokingas – Vakaruose.

– Kartais teigiama, kad priespauda menui ir literatūrai paradoksaliai suteikia daugiau rimtumo ir gyvybės.

– Neromantizuokim. Ilgai trunkanti priespauda gali visiškai sunaikint kultūrą. Kultūrai reikia viešojo gyvenimo, laisvos idėjų apykaitos; jai reikia publikacijų, parodų, debatų ir atvirų sienų. Taip, kurį laiką kultūra gali tverti ir labai sudėtingomis aplinkybėmis.

Po rusų invazijos 1968 metais kone visa čekų literatūra buvo uždrausta ir plito tik rankraščiais. Viešas kultūrinis gyvenimas buvo užgniaužtas. Nepaisant to, 8-ojo dešimtmečio čekų literatūra buvo didinga. Kaip tik tada, pačiu pavojingiausiu laikotarpiu, čekų literatūra pelnė tarptautinę reputaciją. Hrabalo, Grušos, Škvorecký proza. Bet kiek ilgai ji gali tverti pogrindyje? Niekas nežino. Europoje tokios situacijos dar nėra buvę.

Kalbėdami apie tautas užgriuvusią nelaimę, negalim išleisti iš akių laiko plotmės. Fašistinėje, diktatoriškoje valstybėje visi žino, kad režimui ateis pabaiga. Visi žvelgia į tunelio galą. Imperijoje į rytus tas tunelis begalinis. Begalinis bent jau iš žmogaus gyvenimo perspektyvos. Štai kodėl nemėgstu, kai Lenkija lyginama, tarkim, su Čile. Taip, kankinimai, kančia yra tokie pat. Bet tuneliai – labai nevienodo ilgio. Ir tai viską keičia.

Politinė priespauda, beje, sukelia dar vieną pavojų, kuris – ypač romanui – dar didesnis už cenzūros ir policijos. Kalbu apie moralizavimą. Priespauda nubrėžia per daug aiškią ribą tarp gėrio ir blogio, ir rašytojas lengvai pasiduoda pamokslavimo pagundai. Iš žmogiškosios perspektyvos tai gali atrodyt visai patrauklu, tačiau literatūrai tai – peilis.

Hermannas Brochas, mano labai mėgstamas austrų romanistas, yra sakęs: „Vienintelė rašytojo moralė – pažinimas.“ Prasmingas tik toks literatūros veikalas, kuris atskleidžia dar nepažintą žmogiškosios būties fragmentą. Rašytojas neturi skelbti tiesos; jis turi atrasti tiesą.

– O negali būti taip, kad priespaudą patiriančiose visuomenėse rašytojui daugiau progų atrasti „dar nepažintą būties fragmentą“ nei taikiai gyvenančiose?

– Gali būt. Galvojant apie Vidurio Europą – kokia galinga istorijos laboratorija! Per 60 metų išgyvenome imperijos griūtį, mažų tautų atgimimą, demokratiją, fašizmą, vokiečių okupaciją su jos atneštom žudynėm, Rusijos okupaciją ir deportacijas, socializmo viltį, stalinistinį terorą, emigraciją… Mane visąlaik stulbino, kaip mane supantys žmonės tai pakėlė.

Žmogus pasidarė slėpiningas. Jis iškyla kaip klausimas. Būtent iš tos nuostabos gimsta aistra rašyti romaną. Mano skepsis tam tikrų vertybių, kurios beveik absoliučiai neginčijamos, atžvilgiu neatsiejamas nuo mano Vidurio Europos patirties.

Pavyzdžiui, jaunystė paprastai laikoma ne amžiaus tarpsniu, bet savaimine vertybe. Tardami šį žodį politikai visada kvailai šiepiasi. Bet aš, kai buvau jaunas, gyvenau teroro laikais. Ir būtent jaunimas tada masiškai pritarė terorui – iš nepatyrimo, nebrandos, kategoriškos moralės, lyriškumo. Iš visų mano romanų skeptiškiausias yra „Gyvenimas yra kitur“. Jo tema – jaunystė ir poezija. Poezijos avantiūra stalinistinio teroro metais. Poezijos šypsena. Kruvina nekaltybės šypsena.

Poezija – viena iš tų neginčijamų mūsų visuomenės vertybių. Mane šokiravo, kai 1950 metais iškilus prancūzų poetas komunistas Paulis Eluard’as viešai pritarė savo draugo, Prahos rašytojo Závišo Kalandros, pakorimui. Kai Brežnevas siunčia tankus skersti afganų, tai siaubinga, bet, taip sakant, normalu – tai nėra netikėta. Kai žymus poetas gieda ditirambus egzekucijai, tai į šipulius sudaužo visą pasaulio vaizdą.

– Ar dėl gyvenimiškos patirties gausos jūsų romanai autobiografiški?

– Nė vienas mano romanų veikėjas nėra autoportretas, lygiai kaip joks personažas nėra realaus žmogaus paveikslas. Aš nemėgstu apgaulingų autobiografijų. Nekenčiu rašytojų nesantūrumo.

Man nesantūrumas yra didžioji nuodėmė. Atskleidusysis kito žmogaus intymų gyvenimą nusipelno rykščių. Gyvename asmeninio gyvenimo naikinimo amžiuje. Policija naikina jį komunistinėse šalyse, žurnalistai kėsinasi į jį demokratiniuose kraštuose, ir žmonės po truputį nustoja asmeninio gyvenimo skonio ir pojūčio.

Gyvenimas, kai negali pasislėpt nuo kitų akių, – tai yra pragaras. Gyvenusieji totalitarinėse šalyse tai žino, bet toji sistema, tarytum didinamasis stiklas, tik išryškina visų modernių visuomenių tendencijas. Gamtos niokojimas, mąstymo ir meno nuosmukis, biurokratizacija, nuasmeninimas, pagarbos asmeniniam gyvenimui trūkumas. Be paslapties niekas neįmanoma – nei meilė, nei draugystė.

 

Vertė Andrius Patiomkinas