Adrianas Zandbergas: „Nesant kairiųjų, kurie kvestionuotų neteisingus socialinius santykius, politika žlunga“

Pabaiga. Pradžia Nr. 18

 

– Kalbėjote apie socialistus Lenkijos istorijoje, kurie jus įkvepia.

– Lenkijos dešiniųjų stiprybę didele dalimi nulėmė tai, kad jie sugebėjo įsiūlyti savo istorijos simbolius ir naratyvus ir taip juos išpopuliarino, jog šie tapo vyraujantys dar prieš panaudojant juos rinkimuose. Mano manymu, viena didžiausių Lenkijos kairiųjų klaidų ta, kad jie nesiėmė kurti istorinio kontrnaratyvo. Mes retai bandėme perpasakoti Lenkijos istoriją, parodyti savo geruosius vaikinus ir kokie teisūs jie buvo. Lenkijos socialistų partija, mano manymu, yra puikus šios apleistos tradicijos pavyzdys, ji galėtų būti panaudota kuriant kairiosios pakraipos naratyvą. Tai buvo demokratinė socialistų partija, gimusi XIX a. pabaigoje ir sukūrusi visa apimantį, antinacionalinį, t. y. multikultūrinį ir multietninį, patriotizmą, pagrįstą bendrojo gėrio idėja. Jei kairieji nebūtų apleidę šios srities, dešinieji niekada nebūtų jos kolonizavę ir nebūtų pasisavinę patriotizmo. Ir tai yra emociniu požiūriu svarbi sfera: žmonės yra prisirišę prie vietos, kurioje gyvena, ir šį prisirišimą laiko labai svarbiu.

– Ypač jūsų pasirinktos tikslinės grupės šalininkams?

– Taip. Įsivaizduojama bendruomenė dažnai yra vienintelė, kurią daugelis jų turi. Bėda ta, kad nacionalistai uzurpavo šią simbolinę erdvę ir pavertė ją neapykantą kurstančiu, prieš mažumas nukreiptu dariniu. Turime susigrąžinti šią erdvę.

Paskutinis vyrukas, pabandęs viską atgaivinti praėjusio amžiaus 9 ir 10 dešimtmečių sandūroje, buvo Janas Józefas Lipskis. Jis stengėsi atkurti Lenkijos socialistų partiją. Deja, mirė pereinamojo laikotarpio pradžioje. Ir, sakyčiau, daugybę metų nepriklausomi kairieji ignoravo šį epizodą. Siekiame visiems parodyti, kad „Razem“ seka šia senąja tradicija. Iš tiesų esame bene pirmieji kairieji, bandantys įgyvendinti šią istoriją turinčią politiką platesniu mastu.

– Kitokia Lenkijos istorija yra įmanoma?

– Jos verkiant reikia.

– Įdomu sužinoti, kaip traktuojate Katalikų Bažnyčios, Lenkijos gyvenime dominuojančios institucijos, klausimą. Ji turi didelę galią net ir priimant įstatymus. Palaikote su ja ryšį, oponuojate jai ar tiesiog ignoruojate?

– Turime skirti du dalykus: viena vertus, yra bažnytinė valdžia, vyskupai ir, kita vertus, žmonės, kurie vadina save katalikais. Žinoma, Katalikų Bažnyčios viršūnės yra smarkiai dešiniųjų pažiūrų. Jie remia pamišėlišką politiką, tai sakome atvirai. Bet pažiūrėję į nuomonės tyrimus pamatysime, kad dauguma Lenkijos katalikų nepritaria Bažnyčios mokymui apie seksą, abortus, kontraceptikus. Vyskupų įtaka Lenkijos visuomenei yra pervertinama, ji daug silpnesnė nei prieš 10–15 metų. Lenkijos katalikai nevienalyčiai: paprastai jie tradiciški ir konservatyvūs, bet retai kada dogmatiški, todėl tarp jų nesunkiai aptiksi grupelių, kurios diskutuoja dėl gėjų santuokos ir moterų teisių ir yra atviros dialogui su kairiaisiais.

Tarkime, kai neseniai Bažnyčios hierarchai ir „Teisės ir teisingumo“ lyderiai parėmė įstatymą dėl visiško abortų uždraudimo, mes surengėme dideles demonstracijas dvidešimtyje Lenkijos miestų. Žinoma, kai kurie katalikai palaikė naująjį įstatymą. Bet būta ir gausybės balsų, sklindančių iš pačios katalikų bendruomenės, teigiančių, kad tokio įstatymo siūlymas yra klaida, kad tokie dalykai negali būti reguliuojami įstatymu, kad katalikai, kurie nori skelbti seksualinę etiką ir savo požiūrį į abortus, neturi naudotis valstybe spausdami tuos, kurie nėra Bažnyčios nariai.

„Razem“ buvo raginama „kovoti su Bažnyčia“, tapti „antikatalikiška jėga“, esą priešingu atveju mūsų partija niekada negalėsianti įgyvendinti savo programos. Neimu to už gryną pinigą. Mano atsakymas: politines savo pažiūras lyčių lygybės, mažumų teisių, sekuliarios valstybės klausimu stengiamės artikuliuoti kuo aiškiau, tačiau kova dėl šių klausimų vyksta politinėje sferoje. „Razem“ aklai neoponuos Bažnyčiai. Pagrindiniai mūsų politiniai oponentai yra dešinieji, o tarp mūsų sąjungininkų dažnai esama ir progresyvių katalikų grupelių, kurios pačios yra kritiškos nešventos dvasininkų ir dešiniųjų sąjungos atžvilgiu. Norime sekuliarios valstybės, kurioje gerai jaustųsi tiek katalikai, tiek netikintieji. Tokio pobūdžio pasiūlymas, manau, bus vis labiau palaikomas aktyvių katalikų. Tai jau matyti: esama aktyvių katalikų, kurie atvirai teigia „Razem“ programoje, numatančioje valstybės sekuliarizaciją, neįžvelgiantys jokios grėsmės, greičiau tai kaip tik galimybė atnaujinti savo misiją. Tokių balsų dar mažuma, tai akivaizdu, tačiau ši mažuma labai įdomi ir nusipelno būti paminėta.

– Gal pasakytumėte, kokią lyderystę propaguoja „Razem“ vadovai?

– Stengiamės neburti partijos apie vieną lyderį. Toks politinis modelis greitai užgniaužia demokratiją pačioje organizacijoje. Jei sambūryje viskas sukasi apie vieną žmogų, ir tas žmogus dar yra tikras valdytojas, kaip dažnai nutinka lenkų politinėse partijose, tai sambūris suyra. Tokiose vieno lyderio organizacijose tokių dalykų kaip aktyvus dalyvavimas jų veikloje ar intelektualiniai debatai, kad ir kaip būtų keista, nėra. Tai yra vienu asmeniu paremtos lyderystės modelio, kurį daugelis partijų perėmė prieš 10–12 metų, pasekmė.

Akivaizdu, kad dabartiniame žiniasklaidos persmelktame politiniame kraštovaizdyje būtina turėti atpažįstamą figūrą, galinčią atlikti simbolinio ramsčio vaidmenį žmonėms, kurie klausia: „Kas tie žmonės ir ko jie nori?“ Tačiau tai nereiškia, kad šis fenomenas turi atsispindėti ir partijos struktūroje. Todėl jokiu lygmeniu neturime vienasmenio lyderio. Mūsų valdymo organai panašūs į būdingus universitetams. Centriniame lygmenyje turime devynių asmenų atsakingą vykdomąją grupę, panašiai ir regioniniame lygmenyje. Kitas mechanizmas, kuriuo stengiamės apsisaugoti nuo stipraus lyderio modelio, tai draudimas užimti kurį nors partijos postą ilgiau kaip vieną parlamentinę kadenciją (t. y. 4 metus). Šitaip užtikriname tiek pareigas einančių žmonių, tiek vidinę partijos kaitą.

– O kaip pristabdysite vidurinės klasės elito iškilimą į partijos viršūnę?

– Įprastas inteligentijos dominavimo judėjimuose reiškinys yra didelė problema. Inteligentija dominuoja, nes yra įgijusi kultūrinį kapitalą, jų pusėje laikas ir kitos mažytės, bet svarbios detalės. Nelengva tai suvaldyti. Jei atvirai, mąstėme apie organizavimosi formas, kurios galėtų tai suvaržyti, bet nesugalvojome jokio gero techninio sprendimo.

Vis dėlto šiam dominavimui slopinti pasitelkiame smulkių gudrybių. Nacionaliniuose tarybos susirinkimuose, kuriuose priimami visi pagrindiniai politiniai sprendimai, laikomės taisyklės, kad niekas diskusijoje negali kalbėti ilgiau nei 3 minutes. Tai svarbu siekiant padaryti politiką šiek tiek lygesnę, nes žmonės, kilę iš vidurinės klasės, dėl savo iškalbos turi didelę galią. Be to, laiko suvaržymas verčia iš karto kalbėti iš esmės.

– Dėl to partija turbūt kur kas pliuralistiškesnė?

– Ne tokia pliuralistinė, kaip norėtume. Bet joje sudarytos sąlygos kalbėti kuo daugiau žmonių, užuot tiktai klausius. Kartais diskusijose taikome lyčių kvotą. Taip iš dalies kompensuojame tą nelygybę, su kuria susiduria didžioji visuomenės dalis. Mes eksperimentuojame su šiais mechanizmais.

– Kodėl turite „partijai prijaučiančiuosius“?

– Nuolatos kyla klausimas – norime turėti aktyvistų organizaciją ar masinę politinę partiją? Masinės politinės partijos labai veiksmingai skatino socialinius pokyčius XX amžiuje, tačiau joms būdingos savitos problemos, daugiausia susijusios su bazės pasyvumu. Ir visi žinome, kuo tai baigiasi. Kita vertus, ypač svarbus yra pareigos jausmas. Jis dažnai pamirštamas, nors demokratinių kairiųjų judėjimų stiprybė praėjusiame amžiuje buvo jų gebėjimas įtraukti bendruomenes į politinį projektą. Po deindustrializacijos bangos visa tai dingo, todėl dabar privalome atkurti šį mechanizmą.

Tos dvi dalyvavimo politikoje formos atspindi šią sudėtingą situaciją, tačiau jos atsirado ne iš kokio teorinio mąstymo, o dėl labai paprastos priežasties. Matėme žmonių, kurie norėjo padėti, mokėti mokesčius, tačiau atvirai sakė, kad negalės dalyvauti priimant sprendimus. Daugelis kitų paprasčiausiai negali būti politinių partijų nariais vien dėl to, kad iškiltų grėsmė netekti darbo: Lenkijoje nėra neįprasta atsikratyti politiškai aktyvaus darbuotojo. Nors ir prijausdami kokiai politinei jėgai, į klausimą, ar priklauso politinei partijai, jie atsakytų: „Ne.“

– O jūsų regioninis atstovavimas?

– Norime užtikrinti, kad organizacijoje nedominuotų vidurinės klasės atstovai iš Varšuvos, todėl turime regionams skirtus mechanizmus, kurie neleidžia vienai šalies daliai dominuoti nacionalinėje sprendimų ir vykdomojoje tarybose. Didžiumą masinės politinės jėgos dabartinė valdančioji partija įgijo pasinaudodama žmonių, gyvenančių ne dideliuose miestuose ir dėl to neatstovaujamų, nusivylimo jausmais.

Tai svarbu ir mums. Liepos mėnesį kone kiekvieną savaitę dvi ar tris dienas praleisdavau mažesniuose miestuose, tose vietose, kur politikai pasirodo retai, nebent likus 30 dienų iki rinkimų. Tuomet jie atvyksta autobusu, pabūna 10–15 minučių, paspaudžia rankas visiems iš eilės ir juda toliau. O mes tuose miesteliuose reguliariai rengiame atvirus susitikimus. Susitinkame su žmonėmis, kurie simpatizuoja „Razem“, kurie galbūt balsavo už ją arba kuriems tiesiog smalsu, ką mes darome. Kalbamės valandą ar dvi, o atėjus laikui išvykti neretai tenai jau turime naują „Razem“ skyrių. Dažnai tai būna apskritai vienintelis politinės partijos skyrius tame miestelyje.

Prieš kelias savaites buvau Mažosios Lenkijos vaivadijos mieste, kurį pastaruosius 25 metus tiesiogine šio žodžio prasme valdo vienas meras. Opozicijos kandidato pastaruosiuose rinkimuose nebuvo, nes visi bijojo: meras buvo viešai prigrasinęs to nedaryti. Toks tad politinis gyvenimas už didžiųjų šalies miestų ribų: tarpusavy susisaistęs vietos politinis bei verslo elitas ir bažnyčia paprasčiausia dominuoja valdžios struktūroje ir užkerta kelią bet kokiems politiniams debatams dėl biudžeto, dėl to, kas turėtų arba neturėtų gauti paramą iš viešųjų fondų ir pan. Toks yra pasaulis, į kurį stengiamės įsiterpti.

Pažvelgęs į Lenkijos BVP, galėtum pamanyti, kad esame vienintelė žaliuojanti sala jūroje šalių, kurios patyrė ekonomikos susitraukimą. Tik bėda ta, kad ekonomiškai augo iš esmės tik didmiesčiai. Kalbame ne tik apie likusios pasaulio dalies nuskurdinimą, bet ir absoliutų galimybių stabiliai gyventi nebuvimą. Tai pasaulis, kuriame minimalus darbo užmokestis yra tavo aspiracijų darbo rinkoje riba, kur „nulinės“ (nenustatytos darbo trukmės) darbo sutartys – įprasta įdarbinimo forma. Mūsų užduotis – įlieti vilties ten, kur jos jau nebėra.

– Ką laikote savo sąjungininkais tarptautiniame judėjime?

– Matome save kaip dalį platesnio judėjimo, nukreipto prieš diržų veržimąsi, prasidėjusį po 2008-ųjų. Vieni – kaip „Podemos“ – bando kurti naujas partijas, kiti – kaip Jeremy Corbynas – stengiasi savo pusėn patraukti tradicines kairiąsias organizacijas. Įsidėmėtina, kad reikalai pajudėjo ir Vidurio bei Rytų Europoje. „Vieningieji kairieji“ (Združena levica) Slovėnijoje, sakyčiau, yra labai daug vilčių teikiantis reiškinys. Įdomūs dalykai šiuo metu vyksta Serbijoje ir Makedonijoje. Galima įžvelgti šių judėjimų panašumą – politinę žmonių, kuriems per trisdešimt, mobilizaciją. Jei prieš 6–7 metus būtumėte jų paklausę, ar bus politiškai aktyvūs arba ar bus linkę į kairę, daugelis būtų atsakę neigiamai. Tačiau šiandien neužtikrintumas, neoliberalizmo krizė, kraštutinių dešiniųjų grėsmė privertė veikti. Šie naujieji judėjimai neapsakomai skiriasi nuo tų monstriškų centristinės ir dešiniosios pakraipos politinių darinių, kuriuos galėjome stebėti vieną po kito išgyvenant gilią krizę. Mūsų regione tai turi ypatingą pokomunistinių partijų bankroto prieskonį.

Dažnai šiems naujiesiems judėjimams būdingas noras reformuoti ES. Žiūrint iš lenkiškos perspektyvos, metų metus girdėjome tik du naratyvus apie Europą. Liberalai sakė: „Mus modernizavo ES, todėl ji yra galutinis mūsų tikslas ir mes priimsime viską, ką pasakys Briuselis, kad parodytume esantys jos verti.“ O dešinysis sparnas įsitikinęs, kad Europa kelia grėsmę tautinei katalikiškai Lenkijai, kuri jokiu būdu neturėjo įstoti į šį siaubingą progresyvų darinį.

Bėda tik, kad Europos Sąjunga, deja, nė kiek nepanaši į „siaubingą progresyvų darinį“. ES šiandien didžiąja dalimi yra bendrija, kurioje dominuoja verslo interesai. Europos elitai neturi ateities vizijos, ką jau kalbėti apie progresyvų projektą. Viso labo regime tik niekad nesibaigiančios krizės vadybą. Europos Sąjungoje yra gerų dalykų, bet juos sukūrė buvusios kartos. Po Mastrichto sutarties tai tėra ritimasis žemyn. Tačiau tie kairieji, kurie entuziastingai ploja ES dezintegracijai, neatsižvelgia į tai, kad realiai veikiančiam kairės pakraipos projektui reikia vieningos Europos – kad būtų galima daryti įtaką globalinei ekonomikai. Daugelis tautinių valstybių tiesiog per silpnos efektyviai priešintis korporacijų interesams. Ypač Vidurio ir Rytų Europoje. Tada svajonė apie suverenitetą, kurią dabartinė valdančioji partija bando įbrukti, iš tikrųjų išvirsta parama Transatlantinei prekybos ir investicijų partnerystės sutarčiai.

– Argi europietiškas solidarumas nevaidina esminio vaidmens vengiant sukurti kairuolišką patriotizmą, kuris iš esmės yra savanoriškas?

– Nemanau, kad kairuoliškas patriotizmas ir internacionalizmas prieštarauja vienas kitam. Priešingai: manau, kad gyvybingam Europos projektui kaip tik reikia tokio pobūdžio internacionalizmo – kad mobilizuotų vietinio patriotizmo jėgas ir transformuotų jas į ką nors didesnio. Be jokios abejonės, tokia Europa yra baisiai reikalinga. ES gali gyvuoti be mokesčių suderinimo, be bendros socialinės politikos, be bendros investavimo politikos, atsveriančios neigiamus euro zonos padarinius, tačiau kuo toliau, tuo daugiau įtrūkių joje matysime, ir ES pamažu gali išsivystyti į inertišką organizmą, neturintį jokio poveikio realiam pasauliui.

Visa tai turi ir geopolitinių pasekmių, be galo žalingų tokioms valstybėms kaip Lenkija. Mes nerimaujame, kad „Brexit“ gali duoti pradžią vadinamajai skirtingų greičių Europai. Tai reiškia zombišką ES ir stiprią Vakarų Europos integraciją, kurioje nebus vietos Vidurio ir Rytų Europos šalims narėms. Mūsų valstybėms tai būtų didžiausias pralaimėjimas. Visi eurointegracijos padaryti nuostoliai – plačiai atlapotos rinkos, negebėjimas įgyvendinti pramonės politikos, beveik nereguliuojami kapitalo srautai – liks, o visi pranašumai, pvz., struktūriniai fondai, veikiausiai palaipsniui dings.

Tolimoje ateityje tai taip pat reikštų didžiojo Europos kaip visą žemyną apimančio taikos projekto, garantuojančio stabilumą, pažado atšaukimą. Vėl taptume pasaulio vieta, pakabinta kažkur tarp Vakarų ir Rusijos. Be abejonės, to mes norime mažiausiai, tačiau bėda ta, kad dabartinė vyriausybė to absoliučiai nesupranta. Jos politikai laiko save sąjungininkais tų, kurie siekia Europos dezintegracijos. Jie nesuvokia, kokių ilgalaikių pasekmių gali turėti koalicija su euroskeptiškais britų ar Viktoro Orbáno Vengrijos konservatoriais, kurie iš tiesų viena akimi mirkčioja Putinui. Manau, kai kurie iš jų tiki, kad Lenkijai ši naujoji suirutė gali duoti naudos, lygiai kaip antieuropietiškas torių projektas Britanijai. Bet abejoju, ar Britanijai užteks jėgų žengti tokiu keliu, ir esu beveik garantuotas, kad Lenkijai – tikrai ne.