Romai nepasiduoda represijomis grįstai sistemai

Sėdžiu dailininkės, poetės, žmogaus teisių aktyvistės FIOKLOS KIURĖ namuose ir smalsiai dairausi aplink. Svečiuojuosi čia ne pirmą kartą, tačiau bandau naujai pažvelgti į tai, kas jau ne sykį regėta. Jaukus butukas tiesiog sausakimšas įvairiausių įdomybių – paveikslų ir kitų meninių objektų. Visi jie ne vien pačios Fioklos, dalis jų – menininkės sutuoktinio gerai lietuvių literatūros pasaulyje žinomo poeto ir fotografo Benedikto Januševičiaus kūriniai. Keistas jausmas sėdėti šalia vaiduokliškos baltosios pelėdos ar vykstant klimato atšilimui miške ant šono sumaniusio prigulti ežiuko, kuriais neseniai teko grožėtis „Vartų“ galerijoje veikusioje parodoje. Staiga akį patraukia dar nematytas nedidelio formato paveikslėlis, pastebėjusi tai Fiokla šypsodama puse lūpų gūžteli – čia Frida Kahlo. Fiokla iš veido bruožų tikrai primena šią garsią Lotynų Amerikos menininkę, kuria žavisi. Mažame paveikslėlyje Frida vaizduojama su juodais plaukais, vešliai besigarbanojančiais iš pažasties gelmių. Šis paveikslėlis, kaip ir kiti, gulintys netoliese, yra dalis naujo meninio projekto „Feministinės ikonos“. Tačiau Fiokla prisipažįsta, kad šiam projektui ne tik trūksta laiko, bet ir nėra jėgų. Didžiąja dalį jų suryja svarbi moters gyvenimo dalis – Kirtimų taboras, kuriame pradėjo savanoriauti prieš ketverius metus, o vėliau ėmė oficialiai dirbti. Apie tai ir nusprendžiau pasišnekėti, nes mūsų „Agoroje“, kitaip nei senovės Atėnų, tiek moterys, tiek kitų tautybių valstybės piliečiai yra visateisiai ar bent jau norėtųsi, kad tokie būtų.

_{Aušra Kaziliūnaitė}

– Daugelis balsų tiek žiniasklaidoje, tiek visuomenėje pasisukus kalbai apie romus linkę akcentuoti ir taip sutirštinti skirtumą tarp romų ir neromų, kad kartais netgi atrodo, jog kalbama ne apie žmones iš kūno ir kraujo, kurie myli, džiaugiasi ir liūdi kaip ir mes, o apie žalius žmogeliukus iš kitos planetos, su kuriais negalima rasti jokių sąlyčio taškų. Ką apie tai manai po viso laiko, kurį praleidai tabore?

– Tabore gyvenama pagal archajiškos bendruomenės papročius. Lietuviai taip pat dar neseniai buvo archajiški, tad, norint geriau pažinti save, atsakyti patiems sau į klausimą, kokie mes, lietuviai, esame, yra svarbu stebėti santykius tarp romų, nes taip gali suprasti geriau ir save patį, pastebėti visuomenėje ir dabar sklandančius arba nujaučiamus tabu, ypač tuos, kurie iškyla prakalbus apie lygybės klausimus.

– Pasižiūrėjus į Lietuvos kaimą ir romų bendruomenę išryškėja tam tikras skirtumas. Visgi lietuviai, kaip agrarinė tauta, buvo sėslūs, o romai buvo klajokliai…

– Jie buvo emancipuoti, kitados netgi daug labiau emancipuoti už mūsų kaimiečius. Jie kaip klajokliai buvo informacijos pernešėjai. Vietiniams, pas kuriuos užklysdavo, romai pasakodavo, kad buvo tame ir tame mieste ir matė, kaip ten tas ir tas nutiko. Ir kaimiečiai kartais juos priimdavo vien todėl, kad jiems būdavo smalsu. Romai tuo metu buvo kaip mums dabar internetas ir televizorius kartu sudėjus. Bet mūsiškei civilizacijai, tokiai disciplinuotai, vis labiau vystantis ir integruojantis atsirado atskirtis tarp mūsų ir romų. Tokie charakterio bruožai kaip stropumas, paklusnumas leido lietuviams išsilavinti. Jie kruopščiai vykdė sovietų instrukcijas mokytis, vesti vaikus į mokyklą. Šis visas progresas vyko disciplinuojant. Net smetoninėje Lietuvoje buvo didžiausios nuobaudos už nesutvarkytus kiemus. Prieš tai kaimiečiai gyveno visiškai apsileidę, kitokie įpročiai buvo suformuoti tik pasitelkiant įvairias represijas. Tačiau tai buvo ne tvarkymasis iš sąmoningumo ar vidinio poreikio, o iš disciplinos, tad negalvota apie visumą, tvarkytas tik savo kiemas, dažnai šiukšles išmetant už jo ribų, iš čia galima kildinti ir iki šių dienų išlikusį seną lietuvių papratimą šiukšles vežti į mišką.

Kaimietis išsikuopia savo kiemą ir išveža senas padangas ir televizorius į miškelį – čia yra sena tradicija, nuo Smetonos laikų kaimiečiai taip ir darydavo. Ir nuo to laiko, baiminantis represijų, susiklostė požiūris, kad svarbu išsikuopti savo kiemą, o kad miške mėtosi kalnai šiukšlių – ne mūsų reikalas. Per valstybines represijas lietuvių tauta buvo iššvarinta, išmokyta, suformuoti medicininiai ir socialiniai įgūdžiai, viskas buvo įdiegta represiniu būdu.

O štai romai nepasiduoda šitai represijomis grįstai sistemai. Jie gyvena, kaip jiems reikia, kažką priima, kažko nepriima… Aš dar prisimenu savo senelio šnekėjimą apie švietimą, kad tai nieko gera neduoda, kad žmogus pats visko išmoks. Dabar tą patį girdžiu iš kai kurių pagyvenusių romų, jų taip pat panašus požiūris, kad kam tiems vaikams mokslai.

– Nori pasakyti, kad žiniasklaidoje ir visur kitur bandomas paryškinti skirtumas tarp etninių lietuvių ir romų yra gana dirbtinis, nes visgi galima rasti bendrų taškų?..

– Mes dar vakar buvom tokie pat… Ir dabar kartais stebint reakcijas į romus galima matyti tokį praprususio kaimiečio pasityčiojimą iš to, kuris dar gyvena archajiškai. Va būna, kad vaikas storulis pamato už save dar storesnį ir iš jo išsityčioja, tai čia lygiai tas pats. O šiaip tai galima įžiūrėti daugybę panašumų į archajišką lietuvių agrarinę bendruomenę, kad ir požiūrį į vaikus, vaikų gimdymą, jog būtinai daug vaikų gimdyt reikia, kad išliktų tauta. Ten taip pat egzistuoja nacionalizmas.

– Manai, kad romai, kurie kalba, jog reikia gimdyti kuo daugiau vaikų, tai daro ne iš tradicinės inercijos, būdingos jų bendruomenei, bet iš sąmoningo siekio, kad išliktų tauta?

– Tai tradicija, tiesiog tradicija. O emancipuotos romės atvirkščiai – labai stengiasi atsakingai gimdyti ir sulaukia iš bendruomenės tam tikrų priekaištų.

– Kiek vaikų turi standartinė romų šeima? Kuo pasižymi jų papročiai, susiję su šeimos kūrimu?

– Moteris iki trisdešimties metų dažnai jau turi kokius šešis vaikus. Beje, kalbant apie šeimą, romų santuoka nėra nei civilinė, nei bažnytinė. Nors romai visgi stengiasi santuokas šventinti ir bažnyčioje. Kotliarai (save vadinantys kalderašais, kilę iš Rytų), gyvenantys žemutiniame tabore, yra stačiatikiai, o leči romai, gyvenantys aukštutiniame tabore, istoriniai romai, gyvenę dabartinės Lietuvos ir Lenkijos žemėse, yra katalikai.

– Kuo dar skiriasi aukštutinio ir žemutinio taboro romai?

– Mes konkrečiai dirbame su aukštutiniu taboru, jų tradicijos yra liberalesnės. Moterys čia gali nešioti trumpesnius sijonus – šiek tiek žemiau kelių, o ne iki žemės kaip kotliarų. Ištekėjusios kotliarų moterys taip pat turi slėpti plaukus po skarelėmis, o leči moterys gali vaikščioti be galvos apdangalo. Kotliarai yra žymiai konservatyvesnių pažiūrų, turi daug tabu, skirtų moterims. Taip pat visiškai skiriasi aukštutinio ir žemutinio taboro kalbos, jie tarpusavyje dažnai net nesusišneka. Jei būdami vaikai išmoksta vieni iš kitų kalbos – tai susišneka, tačiau dialektai labai skiriasi. Pati nemoku romų kalbos, tačiau iš klausos girdžiu, kad yra tikrai didelis skirtumas, ir patys romai taip sako.

– Žmogaus teisių gynėjai kalbėdami apie romus pabrėžia, kad noras integruoti juos į visuomenę dažnai remiasi kultūrinės skirtybės nepaisymu ir beatodairišku siekiu primesti savas normas ir juos subendravardiklinti bet kokiomis priemonėmis. Čia pažymėtina ir tai, kad ilgus amžius klajokliškai gyvenę romai, pakeitę gyvenimo būdą į sėslų, dar neturi pakankamai įgūdžių gyventi sėsliai, kaip tai suvokia agrarinių kultūrų atstovai, bet tuo pat metu jie jau yra pamiršę savo klajoklišką kultūrą. Kaip galėtum pakomentuoti šią „tarpinę“ būseną? Gal ji atrodo tarpinė tik žvelgiant iš tokios kultūros pozicijų, kur ant aukščiausio laiptelio dedamas neromų sėslumo modelis? Ir apskritai ar galime teigti, kad romų klajokliškoji kultūra jau yra prarasta?

– Šnekėti apie klajokliškos kultūros išlikimą Lietuvoje yra gana sudėtinga. Apie tai galima kalbėti nebent epizodiškai. Pavyzdžiui, gyvendama Panevėžyje, kur taip pat bendraudavau su romais, pastebėjau, kad ten jie tiesiog keisdavosi trobomis. Tuo pasireikšdavo mažoji jų migracija. Taip pat vasaroti iškeliaudavo į kaimus, o žiemoti grįždavo į miestą (tose trobelėse, iš kurių jie išvažiuodavo, apsigyvendavo prekybininkai iš Rusijos). Vilniaus tabore jie irgi šiek tie migruoja, bet labiau dėl socialinių problemų. Vaikai keliasi tai pas tetą, tai pas kitą giminaitį. O mums dėl to kyla sunkumų. Dirbi dirbi pusę metų su vaiku, o jis paima ir išvažiuoja į kitą miestą gyventi. Dėl skurdo romai ieško įvairių galimybių užsidirbti, išvažiuoja į kaimus… Štai Troškūnuose susiformavo nemaža romų bendruomenė, jie laiko gyvulius, augina daržoves. Klajokliškumas perkeliamas į svajonių ir sapnų lygmenį. Romai nebeplanuoja, kad klajos ateityje. Kad galėtų po pasaulį klajoti kokiais vilkikais su priekabomis ar pan., tokių svajonių nesigirdi. Pavyzdžiui, viena nuostabi romė, Nijolė, pas kurią vakar buvau užsukusi, sakė, kad jau keturios jos šeimos kartos gyvena sėsliai. Nijolės prosenelis gimęs Vilniuje, net ne Parubankėje, o kažkur mieste (kaip patys romai sako, Parubankė įkurta jau po karo – 1946 m.). Ji minėjo, kad ir jos prosenelis, ir senelis, ir tėvas, ir ji čia gimė ir jie visi sėsliai gyveno Vilniuje. Pačiai Nijolei šiuo metu yra maždaug šešiasdešimt metų.

Romai romantizuoja savo praeitį. Mėgsta save tapatinti su indų kultūra. Jie visi labai didžiuojasi, kad yra romai. Ne romus jie vadina gadžo.

– Vilniuje daugelyje stotelių galime pamatyti raginimų globoti beglobius gyvūnus ir pan., dažnai kalbant apie savanorystę turimos omenyje įvairios programos užsienio šalyse. Kaip manai, kodėl daug kas mieliau renkasi savanorišką darbą su gyvūnais, o ne žmonėmis? Gal daugelis savanorystę renkasi ne dėl socialinio sąmoningumo, o iš mados?

– Su savanoryste yra taip, kad jei jau nusprendi kam nors skirti savo laiką, tai tu jį ir skiri tam, kas tau artimiausia. Jei tau artimiausia gyvūnai ir meilė gyvūnams, tai ir aukoji laiką jiems. Tiesiog yra mažai žmonių, kuriems rūpi socialinės problemos. Savanorystė gali būti ir medžių sodinimas parke, jeigu tu mėgsti tą daryti. Jei patinka romai – tai ir savanoriauji tabore. Aš, pavyzdžiui, nuo pačios ankstyviausios vaikystės jais žavėjausi. Toks buvo ir yra mano interesas. Čia tikrai nėra taip, kad sugalvojau iš niekur nieko, jog štai reikia padėti žmonėms. Nieko panašaus. Padėdama jiems išmokstu daug naujo. Manau, kad savanorystė nėra pasiaukojimas, jos esmė yra apsikeitimas.

– Pamenu, esi pasakojusi, kad judvi su kolege kartą nusprendėte tabore pasodinti tulpių ir, norėdamos sukasti žemę darželiui, radote senų švirkštų, kurie it archeologinis sluoksnis bylojo apie tai, kas čia dedasi. Kaip tokia aplinka veikia vaikus, su kuriais dirbate?

– Pirmiausia tai yra labai pavojinga vieta vaikams gyventi, nes ten vaikšto apduję žmonės ir jie yra absoliučiai nenuspėjami, nešioja visokias ligas – pradedant džiova, baigiant aids. Šie žmonės visur kur pakliūva mėto savo švirkštus. Ir tuos narkomanus norint „surankioti“ tiesiog užtenka pastovėti pusdienį prie stotelės – jie atvažiuoja 71 mikroautobusu. Kai važiuojame į darbą tabore, mikroautobusas būna pilnas narkomanų.

– Dažnai paminėjus romus galima išgirsti daug negatyvių išankstinių nuostatų, viena iš pagrindinių neabejotinai susijusi su narkotikų klausimu. Į romus žiūrima kaip į tuos, kurie destruktyviai veikia visuomenę, platindami narkotines medžiagas, tačiau dažnai pamirštama, kad jeigu nebūtų paklausos, tai neatsirastų ir pasiūla. Kaip yra iš tikrųjų, ar tikrai visi romai pardavinėja narkotikus?

– Tai aiškiai matosi – visame tabore tuo užsiima kokios trys trobos.

– O kiek iš viso yra trobų tabore?

– Maždaug šimtas.

– Tai čia palyginti maža dalis…

– Taip… Šiaip aiškiai galima matyti, kuriose trobose vyksta prekyba, o kuriose – ne. Prie tų, kuriose pardavinėjami narkotikai, stoviniuoja narkomanai. Ir dar paminėsiu tokį labai svarbų faktą, kad tenai važiuoja pačių pigiausių narkotikų ieškantys paskutinės stadijos narkomanai. Ten, galima sakyti, yra paskutinė pažengusio narkomano „stotelė“. Už tai ten ir tos narkomanų mirtys…

– O policija į taborą neatvažiuoja?

– Jei ir atvažiuoja, tai dažniau „išpurto“ mus, savanorius ir socialinius darbuotojus, dirbančius su taboro vaikais. Galėčiau tai pavadinti absoliučia imitacija. Kažkam labai naudinga turėti tokį atpirkimo ožį ir kad visuomenė manytų, jog visi narkotikai Vilniaus mieste yra iš taboro.

– Nori pasakyti, kad taboras suteikia progą apsimesti, kad narkotikai egzistuoja tik ten, o visur kitur jų nėra?

– Taip. Kelios trobos tabore yra lašas visoje narkotikų verslo jūroje, bet apie tai taip garsiai šnekama, kad ima atrodyti, jog tai daroma tyčia ir taboras paverčiamas atpirkimo ožiu, kurį kartais demonstratyviai „pamelžia“, kad apsimestų, jog kažką daro, kad pavaizduotų, kaip jie kariauja su narkotikais, kad nugriautų kokią vieną trobelę ir galėtų spaudoje vaizduotis didvyriais. Nepakeliamas skurdas tabore byloja ką kita…

– Minėjai, kad romai gyvena labai skurdžiai ir iš čia randasi didelė dalis problemų, susijusių su integracija, – ne vien pačių romų nusistatymas, bet ir skurdas tampa kliūtimi, trukdančia įgyti vaikams išsilavinimą, o vėliau rasti darbą. Kaip gali būti, kad devynis vaikus turinti bedarbių šeima skursta, jei visiems gerai žinoma, kad daugiavaikės šeimos gali pretenduoti į valstybės pašalpas?

– Reikia suprasti, kad didžioji dalis socialinių problemų tabore sudaro užburtą ratą – žmonės, kurie dėl skurdo negalėjo lankyti mokyklos, yra beraščiai, jie nesupranta biurokratinių dalykų, tad dėl šios priežasties negali pretenduoti į įvairias jiems teisiškai priklausančias išmokas, o nėra suinteresuotų jiems šioje situacijoje padėti ir nutraukti šį ratą. Pinigai, skiriami romų integracijai, nusėda nežinia kur, nes net nesugebama romų supažindinti su įstatymais, ginančiais jų teises, ar jiems padėti užpildyti reikiamus dokumentus. Nors pamažu tai stengiamasi daryti.

Beraščiai žmonės negali tinkamai komunikuoti su mūsų socialine sistema, be to, jiems nuolat meluojama. Valdininkai įvairiausiose situacijose jiems meluodami atskleidžia neapykantos pilną diskriminaciją. Mūsų savanoriai ir socialinio centro darbuotojai kiek sugeba, tiek stengiasi už pačius romus sutvarkyti dokumentus, tačiau, pavyzdžiui, romų vestuvės neturi oficialaus statuso, yra daugybė kitų sunkumų. Šeimos ne tik nemoka lietuviškai rašyti, kai kurie nemoka net lietuviškai kalbėti ir jiems labai sunku.

Be to, reikia nepamiršti, kad artimiausia taborui mokykla yra Naujininkuose, o tai tikrai labai toli. Specialaus autobuso, kuris vaikus nuvežtų iš Kirtimų į mokyklą, šiuo metu nėra. Vienintelis būdas jiems ten nukeliauti yra autobusas, kursuojantis kas dvi valandas, ir tris litus kainuojantis mikroautobusas. Galime paskaičiuoti, kiek daugiavaikei šeimai per mėnesį kainuotų leisti vaikus į mokyklą. O daugelis jų visai neturi pinigų.

– Ačiū už tokį informatyvų pokalbį ir skanią arbatą. Gal dar ką pridurtum „Agoros“ skaitytojams?

– Linkiu, kad viskas būtų geriau.