Kalba yra mąstymas

Teatro sezono pabaigoje Lietuvos nacionaliniame dramos teatre (LNDT) viešėjo vienas įdomiausių šiuolaikinių suomių dramaturgų JUHA JOKELA*. Viešnagės metu jis turėjo galimybę išvysti savo pjesės „Fundamentalistai“ dvi scenines interpretacijas, kurios priklauso ne tik nuo Jono Vaitkaus režisūros braižo, bet ir nuo dviejų skirtingų aktorių sudėčių. Tą patį vakarą buvo suvaidinti du skirtingi spektakliai. Pirmajame vaidino Ramunė Skardžiūnaitė ir Remigijus Bučius, antrajame – Rasa Samuolytė ir Povilas Budrys. Po spektaklių įvyko susitikimas su dramaturgu ir spektaklio kūrėjais. Skaitytojams siūlome šio pokalbio ištraukas.

Audronis Liuga (LNDT meno vadovas): Prašom pristatyti ką tik suvaidintą pjesę „Fundamentalistai“, šiek tiek papasakoti apie save, apie pastarojo laikotarpio darbus.

Juha Jokela: Prieš porą dešimtmečių Helsinkio teatro akademijoje studijavau režisūrą. Tačiau kiek vėliau „perbėgau“ į televizijos scenaristus. Rašiau įvairias komedijas. Pirmoji pjesė, su kuria sugrįžau į teatrą, buvo „Mobilusis siaubas“. Kai rašiau šią pjesę, mano sutartyje buvo nurodyta, kad turiu sukurti komediją. Ši pjesė buvo sėkminga, suvaidinta tris šimtus kartų. Kai rašiau kitą pjesę, pasilikau laisvas rankas.

A. L.: Norėtųsi, kad plačiau pristatytumėte „Mobilųjį siaubą“, nes labai įdomi pačios pjesės tema, istorija. Ar tai buvo šios pjesės sėkmės Suomijoje priežastis?

J. J.: Tai susiję su mobiliųjų telefonų bumu Suomijoje 2001 metais ir su tam tikrom pramoginėm programom, kurios buvo diegiamos į mobiliuosius telefonus. Ir visa tai pateikiama šioje pjesėje. Tai yra tikras mobilusis siaubas. Tai tapo epochos pjese, nes tuo metu Suomijoje buvo pirmoji mobiliųjų telefonų pakilimo banga. Paskui telefonuose atsirado vaizdo žaidimai, kameros… Ta pjesė – tai viso to, kas kiek vėliau atsirado, pranašystės. „Mobiliajame siaube“ yra „Piktieji paukščiai“. Tai tam tikra programa, kuri Suomijoje sukėlė didžiulį bumą. Ši pjesė buvo statoma ir užsienyje, šiemet ji pastatyta Viljandyje, Estijoje, o aš pats ją režisavau Florencijoje.

Rašydamas kitą pjesę, nejausdamas spaudimo „iš viršaus“, nusprendžiau parašyti daugiau nei tris valandas trunkančią diskusiją. Taip gimė „Fundamentalistai“. Tema man pačiam buvo labai artima, nes būdamas penkiolikos su tuo susidūriau tiesiogiai. Buvau patekęs į tam tikrą grupę. Gal nevisiškai tiesiogiai, bet ta istorija buvo atsitikusi mano gyvenime. Ir nuo dvidešimties iki trisdešimties metų mano galvoje mintys sukosi apie tai. Žinojau, kad ką nors parašysiu religijos tema. Nenorėjau nieko įrodyti, nieko ginti. Kai tas momentas atėjo, supratau, kad galiu rašyti ta tema. Norėjau suprasti savo paties – žmogaus, kuris yra tolerantiškas, atsakingas – fundamentalizmą, norėjau apibūdinti fundamentalizmą tarsi tokį būvį, kai su savo tikėjimu užsidarai ir pasaulis negali tavęs paveikti. Šiame procese mane nustebino neapykanta savo praeičiai.

Daiva Šabasevičienė: Matėte du spektaklius, kuriuose vaidino skirtingos aktorių sudėtys. Nuo jų priklauso ir kai kurie skirtingi scenų sprendimai. Kaip vertinate šias dvi traktuotes?

J. J.: Man didžiausias iššūkis buvo tada, kai Suomijoje įvyko pirmoji premjera (2006 metais – D. Š.). Vėliau mačiau apie dešimt pastatymų. Nacionalinio dramos teatro abi versijos, abi aktorių sudėtys buvo įtikinamos. Man tai yra kaip pridėtinė vertė visai pjesei, kurią esu sukūręs. Atvažiavau pažiūrėti šių spektaklių ne dėl to, kad pamatyčiau, kiek pastatymas atitinka mano pjesę. Atvažiavau dėl to, kad visiškai atvirom akim pamatyčiau kūrinį, būtent teatro kūrinį. Man labai įdomu: išvydau dvi versijas, dvi sudėtis. Kiekvienoje atradau tam tikrą vertę, kurią galėjau pamatyti visiškai negalvodamas apie tai, kad tai „mano kūrinys“.

A. L.: Norėčiau, kad į diskusiją įsitrauktų kiti spektaklio kūrėjai.

Jonas Vaitkus: Pirmiausia noriu pasidžiaugti, kad yra tokių dramaturgų, kurie, rašydami pjesę, liesdami tam tikrus žmonių gyvenimus, turi tam tikrą skaudulį: jauti, kad jam rūpi klystančio, klaidinamo, žudomo žmogaus siela. „Fundamentalistuose“ visi šie dalykai užkabinti ganėtinai skaudžiai. Kai tokia medžiaga – gera dirbti. Ir aktoriams tokia medžiaga įdomi. Visada norisi, kad šiuolaikinė medžiaga turėtų tokią kokybę. Aš suprantu, kad Suomijoje naujosios dramos klausimas rimtai sprendžiamas – tai beveik valstybinis, kultūros politikos reikalas. Suomiai puoselėja savo šiuolaikinę dramaturgiją, leidžia, labai greitai verčia į kitas kalbas. Jie daro tai, kas juos domina, o pas mus to labai trūksta. Matosi, kad „politika“ – jaunų dramaturgų, jaunatviškų, šiuolaikiškų temų – yra labai svarbi. Suomijoje į tai kreipiama daug dėmesio. Todėl teatras greičiau kontaktuoja su įvairiais visuomenės sluoksniais, su jaunimu. Ir galbūt dėl to mažiau skaudulių, mažiau paklydimų, nes sugebama išsisakyti, išsipasakoti, apmąstyti. Suomių pavyzdys turėtų būti sektinas ir Lietuvoje. Šiokių tokių mėginimų atrasti naujų šiuolaikinių lietuvių autorių pastebima įvairiuose teatruose, bet tai daugiau teatrų, o ne valstybės, Kultūros ministerijos politika. Norėtųsi, kad ir Lietuvoje atsirastų ne atsitiktinės pjesės, bet judėjimas, kuris aprėptų visą problemos lauką, tvyrantį mūsų visuomenėje.

Dėl to aš dėkingas dramaturgui, kad jis suteikia tokią galimybę, kad nereikia ieškoti prigalvotų dalykų, o tereikia pabandyti ištraukti tas visas problemas, tuos visus klausimus, žmones, jų jausmus, paklydimus ir tai, kaip jie bando iš tų paklydimų sugrįžti.

Man smagu, kad „Fundamentalistuose“ galėjau susitikti su savo buvusiais studentais ir juos vėl pamatyti iš kitos pusės.

Noriu paklausti dramaturgo, kokia buvo priežastis, kad jis pateko į tą „fundamentalistinę“ srovę. Ar tai buvo konkretus jo asmeninės biografijos faktas?

J. J.: Suomijoje daugelis (apie devyniasdešimt procentų) įvairių lyčių jaunuolių, paauglių važiuoja į religines stovyklas. Man tai buvo patrauklu, nes tarp savo bendraamžių mačiau tam tikrą nihilizmą: kai į viską nusispjaut, kai vienintelė kalba – apie merginų užpakalius. Stovyklose susiduri su bendruomene, kurioje keliami etikos klausimai, kalbama apie tikėjimą. Man tai buvo daug patraukliau. Įveikiau tam tikrą gėdą, likau su tais žmonėmis, kol paskui viskas pradėjo vystytis truputį kitaip. Patekęs į religinę grupę, pradėjau rašyti. Parašiau tekstus bažnytinėms giesmėms. Rašydamas apie tai, ką jau žinau, pajutau tam tikrą konfliktą tarp tikėjimo ir kūrybos. Įvyko tam tikras lūžis, kai pamačiau, kad tie dalykai nebesuderinami.

Įdomu, ką Jūs, režisieriau, pasakėte apie sielos, dvasios skausmą. Rašydamas pjesę, pamačiau, kad Heidi tam tikru momentu ritasi į psichozę. Pajutau, kad jos sulaikyti negaliu. Dėl to pajutau tam tikrą gėlą, bet jai leidau „vystytis“. Sunku patirti, kai rašai ir nebegali kontroliuoti personažų, kurie jau gyvena savo gyvenimą.

A. L.: Kaip atsirado ta „pusė“ pjesės, kuri susijusi su televizija, kunigo ėjimu į viešumą?

J. J.: Man buvo svarbu, kad abu personažai turėtų individualius gyvenimus, pradėtų nuo savo atskirų „taškų“. Markus pradžioje turi labai aiškų tikslą – reformuoti bažnyčią. Ir jis to tikslo siekia. O susidūrimas su televizija buvo man pažįstamas, naudojausi savo patirtimi. Suomijoje nesu didelė žvaigždė, bet man nemažai teko būti televizijoje ir duoti interviu. Pažįstu jausmą, kai galvoji: „Ką, po velnių, aš čia darau?“ Tai taip pat padeda sukurti konfliktą, nes Heidi negali niekur pabėgti nuo Markaus minčių, nes tai ateina ir iš spaudos, ir iš televizijos; įtaka sklinda iš visur.

D. Š.: Visi keturi aktoriai, vaidinantys šiame spektaklyje, iki šiol yra sukūrę įsimintinų vaidmenų, pelnę įvairių apdovanojimų. Tačiau akivaizdu, kad „Fundamentalistuose“ jų vaidmenys vieni iš sudėtingiausių. Tuo gali įsitikinti kiekvieną kartą žiūrėdamas šį spektaklį.

Rasa Samuolytė: Kai režisieriui pasiūlius pirmą kartą perskaičiau pjesę, ją padėjau į šalį. Galvojau: kiek daug žodžių… Ne ta prasme, kad jų teks daug mokytis, bet kad viskas iškalbama, išpasakojama, tai tarytum trukdo veiksmui. Dvi dienas sukau ratus aplink tą pjesę, niekam neskambinau, neskambinau režisieriui, niekam nedaviau skaityti, norėdama sužinoti: „O kaip tau?“ Po dviejų dienų dar kartą perskaičiau ir susidarė visiškai skirtingas įspūdis. Pjesė mane sukrėtė. Labai sukrėtė asmeniška dviejų žmonių istorija. Ne tai, kad vienas – sektantas, kitas – teisus, o dviejų žmonių – vyro ir moters – istorija. Kai antrą kartą skaičiau, susimąsčiau apie atsidavimo jausmams dovaną, kurią turi Heidi. Tai yra moters prigimty. Aišku, vyro ir moters tema prirašyta daugybė pjesių – ir tragedijų, ir komedijų, tačiau artumo jausmas „Fundamentalistams“ gimė iš to, kad pradėjau galvoti, jog vyras ir moteris niekada nesugebės iki galo vienas kito suprasti. Yra kažkokia riba, nes prigimtys – radikaliai skirtingos. O kitados galvojau priešingai.

Repetuodami su Povilu diskutuodavom. Jis sakydavo, kad Heidi, būdama ligoninėje, atrado save, pradėjo rašyti, kurti… O aš visą laiką galvojau: na taip, bet kokia kaina?!

Kai ruošiamės šiam spektakliui, visada pakartojame tekstą ir beveik visada pasakom: „Kiek daug teksto…“ Bet kai atsiduri scenoje, tas tekstas visiškai negramzdina. Aišku, būna ir nepavykusių spektaklių, kažkas nesusikabina, paslystam ar pan. Bet dėl teksto, kaip mes sakome, aktorius nekelia štangos, nekelia svorio, tu to teksto nejunti.

Povilas Budrys: Man tai gražiausi tie žmonės – Heidi ir Markus – tada, kai jau nieko nereikia vaidinti, tada, kai jau jie abu visiškai sudaužyti. Biblijoje parašyta, kad Dievas ateina pas sudužusias širdis, jis gydo sudužusias širdis. Ir noriu paklausti autoriaus: o kas toliau?

J. J.: Aš nežinau, kas toliau. Dėl tų personažų jaučiu tam tikrą baimę. Jie yra tarp prasmės suradimo ir jos praradimo. Tokioje situacijoje aš juos ir palieku. Tai tam tikra nežinomybė. Taip, pjesėje daug teksto. Aš pats jaučiu kai kurių dalykų ambivalentiškumą. „Fundamentalistai“ yra parašyti tokiai erdvei, kokioje vaidinamas Nacionalinio dramos teatro spektaklis. Kai tokioje erdvėje esi arti aktoriaus, tu jį stebi su tuo tekstu. Per šį tekstą vyksta žmogaus buvimo šalia tavęs procesas. Distancijos nėra, viskas vyksta šalia. Tas tekstas padeda kurti žmogaus minčių procesą. Didesnėje erdvėje, scenoje jis gali nuskambėti visai kitaip, jo gali būti ir per daug.

Man būdingas toks teksto rašymas, nes noriu per jį kiek įmanoma tikriau, dokumentaliau perteikti personažo mąstymo būdą, jo visumą.

Rašydamas „Fundamentalistus“ turėjau šiek tiek didesnį tikslą nei parašyti pjesę apie religiją. Yra tam tikras paradoksas: kuo daugiau įdedi teksto diskusijose, kuo daugiau detalių apie religiją ir Bibliją, tuo mažiau tos religijos lieka.

D. Š.: Šis spektaklis yra ne tik apie vyrą ir moterį, bet ir apie religijos klausimus. Jame lankėsi ne vienas kunigas, klierikai. Jiems tai buvo labai įdomu. Gaila, kad Bažnyčios regula neleidžia viešinti jų minčių.

Remigijus Bučius: Per vieno spektaklio pertrauką girdėjau, kaip jaunieji seminaristai vienas kitą akino, sakydami, kad reikėtų Bažnyčioje taip pat šį tą reformuoti, keisti, bandyti kitaip prabilti į žmones, ne vien iš sakyklų. Reikalingas paprastumas, tikrumas.

J. J.: Ar pabandėte sukeisti aktorių poras?

J. V.: Ne.

J. J.: Būtų įdomu. Šiuo metu rašau naują pjesę, kuri vadinsis „Patriarchas“. Jos premjera vyks Helsinkio pagrindinėje scenoje. Ši pjesė – apie kartas: apie pokario kartą, kuri dabar jau tapo pensininkais, ir apie mano kartą, kuri dabar turi visą valdžią. Premjeros dieną Suomijos nacionalinis dramos teatras švęs 140 metų sukaktį. Naujoji pjesė savaip yra susijusi su tuo, kas vyksta tame teatre, nes prieš dvejus metus jo generaliniu direktoriumi tapo dramaturgas, mano bendraamžis Mika Myllyaho. Pjesėje kalbama būtent apie tuos, kuriems yra apie šešiasdešimt penkerius metus, ir apie jų keturiasdešimtmečius vaikus ir anūkus. Vaizduojama šeima.

„Patriarche“ rašau apie pokario kartą, kuri į politiką atėjo būdama dvidešimt penkerių. Jie buvo politikos lyderiai. Tai kartai buvo svarbios tam tikros politinės idėjos. Jai būdinga, kad joje yra lyderiai, kurie vadovavo partijoms, kompanijoms. O naujajai kartai politika visiškai nesvarbi, ji nesiekia tapti lyderiais. Jie kitaip sprendžia savo problemas. „Patriarche“ aš ir noriu parodyti kartų skirtumą ir kaip šie dalykai paveikė visuomenę. Spektaklio repeticijų metu, kai jaunoji karta išeina į sceną, jie pjesės tekstais kalbasi lygiai taip pat, kaip kalbėjosi restorane. Tuo tarpu Suomijos nacionaliniame teatre buvo visai kita tradicija: jeigu išėjai į sceną, turi iš karto vaidinti, kurti personažą. Pažiūrėjęs repetuojamą sceną, pasakiau, kad ji per daug gerai dramaturgiškai parašyta, kad vis dėlto reikia įdėt daugiau žodžių ir aktoriams duoti didesnę laisvę pjesę pasukti taip, kaip jie nori.

„Patriarche“, kaip ir „Fundamentalistuose“, siekiau, kad tai nebūtų kalba apie tam tikrą gerai parašytos pjesės ekonomišką žodžio vartojimą. Išeina žmogus, pradeda mąstyti ir prabyla. Ta jo kalba ir yra jo mąstymas, kuris čia ir atsitinka – prieš pat jį supančius žmones. Yra svarbu tai, o ne sukonstruoti pjesės teksto kalbą. Tokia yra ir Haroldo Pinterio pozicija.

Parengė Daiva Šabasevičienė

* Juha Jokela gimė 1970 metais Tamperėje, 1990–1994 metais studijavo literatūrą ir teatrą Helsinkio universitete, 1994-aisiais įstojo į Helsinkio teatro akademiją. Jokelos pjesės populiarios ne tik Suomijoje, bet ir kitose Skandinavijos šalyse. Jis rašo teatrui ir televizijai, visos jo pjesės ir scenarijai pelnė garbingus apdovanojimus Suomijoje ir už jos ribų. Jokela renkasi aštrias nūdienos temas ir sugeba į jas pažvelgti kitaip negu dauguma šiuolaikinių dramaturgų. Jo kūrybai būdingas dokumentinio tikroviškumo ir fikcijos derinys. Į skausmingas problemas jis sugeba pažvelgti su nuostaba ir humoru.