Nobelio premija mano kūrybos nevaržo

Su rašytoju GÜNTERIU GRASSU kalbasi „Spiegel“ žurnalistai Volkeris Hage ir Katja Thimm

– Pone Grassai, naujausia Jūsų knyga vadinasi „Grimmų žodžiai. Meilės prisipažinimas“ („Grimms Wörter. Eine Liebeserklärung“). Kaip prasidėjo ši meilė broliams Grimmams, vokiečių kalbininkams, garsiesiems XIX a. pasakų rinkėjams?

– Mano ryšys su Wilhelmu ir Jacobu Grimmais užsimezgė ankstyvoje vaikystėje. Su Grimmų pasakomis užaugau. Aš netgi mačiau „Tomo Nykščio“ pastatymą Valstybiniame teatre Dancige, jo pažiūrėti per adventą mane nusivedė mama. Vėliau broliai Grimmai darė įtaką mano kūrybai.

– Kokiu būdu?

– Na, Tomas Nykštys toliau gyvena kaip Oskaras Maceratas iš „Skardinio būgnelio“. Ir patys Jacobas su Wilhelmu turi savo vaidmenis daugelyje mano rankraščių. Pavyzdžiui, „Žiurkienėje“ jie pavaizduoti kaip ministras ir viceministras, bandantys išgelbėti miškus nuo pražūties (nuo rūgštingo lietaus).

– Kuo broliai Jus sužavėjo?

– Labiausiai savo bekompromise prigimtimi. 1837 metais jie protestavo Getingene prieš konstitucijos (Hanoverio karalystės) panaikinimą, taigi prieš valstybinę galią. Jie, kaip ir kiti maištingi profesoriai iš grupės, žinomos Getingeno septyneto vardu, neteko savo pareigų. O užduotis, kurios paskui jie ėmėsi, buvo beveik neįvykdoma: vokiečių kalbos žodynas su citatomis ir pavyzdžiais. Ir jie prisikasė tik iki šeštosios abėcėlės raidės. Žodyną užbaigė kiti.

– Praėjus daugiau nei 120 metų.

– Šis ilgas laikotarpis mane taip pat žavi. Paskutinius 15 metų prie šio žodyno dirbo germanistai iš abiejų Vokietijos dalių. Šaltajam karui įpusėjus, jie tyliai sėdėjo prie darbo stalų Rytų Berlyne ir Getingene ir rinko išnašas pangermaniškajam žodynui. Tai tos pačios Vokietijos istorijos refleksija, apie kurią kalbu „Grimmų žodžiuose“.

– Lygiai taip pat su šia šalimi knygoje susipina ir Jūsų asmeninė istorija.

– Knygoje „Lupant svogūnus“ susitelkiau į jaunystės metus, tada „Dėžėje“ rašiau apie savo šeiminius ryšius ir peripetijas. O ši knyga yra apie politinius ir socialinius aspektus. Grimmų, kurie kaip ir aš gyveno radikalių pokyčių laikotarpiu, gyvenimai tam labai tinka.

– Brolius vadinate „žodžių sekliais“, kuriems rūpi kiekviena raidė. Taip pat rašote: „Viena vertus, žodžiai kuria prasmę. Kita vertus, jie puikiai tinka absurdui reikšti. Žodžiai gali būti skirti gydyti ir žeisti.“ Kaip Jūsų paties gyvenimą formavo skirtingi žodžių aspektai?

– Supratau, kad žodžiai, perkrauti patoso ir kuriantys patrauklią euforiją, dažniausiai propaguoja absurdą. Adolfo Hitlerio „Ar norite totalinio karo?“ – vienas iš tokių pavyzdžių. Tačiau tas pats dalykas tinka ir šiam sakiniui: „Hindukuše yra ginama ir mūsų laisvė.“ (Šį gerai žinomą sakinį ištarė buvęs Vokietijos gynybos ministras Peteris Struckas, pagrįsdamas Vokietijos karinę misiją Afganistane – „Spiegel“.) Tokie sakiniai turi stiprią prasmę, kuri dar labiau sustiprėja, nes jie nėra pakankamai kvestionuojami. Žeidžiančių žodžių prisiklausiau užtektinai. Bjauriausia, mano manymu, kai tokie piliečiai kaip aš, bandantys atkreipti dėmesį į prievartą savo šalyje, yra vadinami „geradariais“. Tampa įprasta tokiu posakiu tildyti argumentus.

– Ką prisimenate iš gydančių žodžių?

– Patys nuostabiausi yra susiję su vaikyste. Dar vienas žodis gandrui pavadinti – Adebar – man pabudina ištisą prisiminimų pasaulį. Kitas žodis – Labsal („atgaiva“), kuris buvo beveik užmirštas. Man patinka, kaip skamba ilgas pasikartojantis a. Brolius Grimmus tai irgi žavėjo. Jie, galima sakyti, su balsiais užsiiminėjo oraliniu seksu. Labsal skamba taip raminančiai. Jis sukuria įspūdį, tarsi po siaubingo išbandymo saugiai grįžtum namo.

– Atrodo, kad kalba Jums reiškia saugumo ir namų pojūtį.

– Visiška tiesa. Romaną „Skardinis būgnelis“ parašiau Paryžiuje, ten pradėjau rašyti ir „Šuniškus metus“. Tačiau po ketverių metų pastebėjau, koks paklydęs jaučiuosi supamas svetimos kalbos. Turėjau grįžti atgal, atgal į vokiškai kalbančią šalį. Mano patirtis buvo panaši į tų daugelio rašytojų, emigravusių į Jungtines Valstijas nacių laikais. Kai kurie vos galėjo ištverti, nors gimtąją šalį valdė žiaurus diktatorius. Jiems trūko kalbos, kuria kiti suprastų juos ir kuria jie suprastų kitus.

– Tai patirti, nors ir ne taip skaudžiai, galima ir savo šalyje. Jaunimo kultūra turi savo išskirtinį kalbos stilių. Ar visada suprantate, ką kalba Jūsų vaikaičiai?

– Žinoma. Man tai nepaprastai naudinga, kad padedamas vaikaičių galiu neatsilikti nuo šiuolaikinio žargono. O štai tokie posakiai kaip senojo Berlyno žodis knorke („puikus“) jau nebevartojami.

– Ar gailitės šio praradimo?

– Laimei, žodis knorke yra išsaugotas literatūroje. Apskritai sutinku su Jacobu Grimmu ir manau, kad turime kalbai leisti keistis ir nevaldomai vystytis. Kalbai reikia duoti šansą nuolat atsinaujinti, net jeigu susikuria galimybė atsirasti potencialiai grėsmingiems naujadarams. Prancūzijoje, kur Prancūzų akademija faktiškai kontroliuoja kalbą, galime pastebėti, kad per daug saugoma kalba gali tapti formali ir nelanksti.

– „Grimmų žodžiuose“ netgi užsimenate, kad neprieštaraujate savo vardo modifikacijoms.

– Elgiuosi laisvai rašydamas Grassas su dviem s arba su ß. Prieš vokiečių rašybos reformą žodis Hass („neapykanta“) buvo taip pat rašomas su ß. Asmeniškai aš pasirašydamas mėgstu vartoti ß. Man patinka tokie žaidimai, lygiai taip pat man svarbus teksto šriftas ar knygos popieriaus kokybė. Laimei, mano leidėjas Gerhardas Steidlas yra knygų leidybos fanatikas ir su popieriumi bei spausdinimo mašina elgiasi su didele meile.

– Esate vienas iš nedaugelio rašytojų, kurie ir apipavidalina savo knygas. Visų knygų viršelius sukūrėte pats. Kodėl Jums tai svarbu?

– Dėl paskutinio potėpio. Tai lygiai taip pat svarbu kaip ir pirmasis sakinys. Ir dėmesio reikia tiek pat kaip ir rašant.

– Koks turi būti geras viršelis?

– Jis tarsi emblema turėtų apibendrinti ir supaprastinti knygos turinį. „Šuniškų metų“ viršelyje to pasiekta su šuns galva, kuri atrodo kaip iš pirštų sudėta šešėlių teatro lėlė. „Vietiniam užmarinimui“ pasirinkau žiebtuvėlį ir pirštą virš jo. O šiuo atveju tai raidės. Nebūtų buvę jokios prasmės dėti brolių Grimmų portretų, nes tai būtų perteikę tik dalį minties. Pirmą kartą rankose laikiau užbaigtą knygą prieš kelias dienas. Kiekvieną kartą tai nuostabus jausmas.

– Tada Jums turėtų kelti nerimą naujovės knygų rinkoje. Jungtinėse Valstijoje sparčiai auga elektroninių knygų prekyba.

– Aš nemanau, kad tai reiškia knygų pabaigą. Jos tiesiog įgis skirtingą vertę. Sumažinus masinę gamybą knyga vėl taps daiktu, kurį verta laikyti ir perduoti vaikams.

– Ar įsivaizduojate „Grimmų žodžius“ kompiuteryje „iPad“?

– Sunkiai. Tačiau aš taip pat esu pasirašęs susitarimą su leidėju, kad nė viena iš mano knygų nebus tam prieinama, kol neatsiras įstatymas, ginantis autorius. Galiu tik patarti kiekvienam autoriui įgyti šiuose reikaluose pasitikėjimo.

– Kviečiate protestuoti?

– Norėčiau sustabdyti tą skaitymo kompiuteriuose judėjimą, bet atrodo, kad niekas to negali padaryti. Vis dėlto elektroninio proceso trūkumai jau akivaizdūs rašant rankraštį. Daugelis jaunų autorių rašo tiesiai į kompiuterį, o tada taiso ar ką nors įterpia. O štai mano atveju yra daug paruošiamųjų žingsnių: ranka rašytas variantas, du spausdintiniai, kuriuos pats išsispausdinu rašomąja mašinėle „Olivetti“, ir galiausiai keletas mano sekretorės kompiuteriu surinktų ir išspausdintų variantų, kuriuos dar taisau ranka. Šių žingsnių nelieka, kai rašai tiesiai į kompiuterį.

– Nesijaučiate senamadiškas rašydamas su „Olivetti“?

– Ne. Kompiuteryje tekstas visada atrodo kažkoks užbaigtas, net jeigu toks ir nėra. Tai vilioja. Dažniausiai iš karto užrašau pirmąjį, ranka rašytą, variantą, o jei kažkas man nepatinka, palieku tuščios vietos. Tarpus užpildau „Olivetti“ variante, dėl tokio nuodugnumo tekstas taip pat pasidaro žodingesnis. Toliau dirbdamas bandau sujungti pirmo varianto originalumą su antrojo kruopštumu. Toks lėtas procesas duoda mažiau galimybių įsibrauti lėkštumui ir įnoriams.

– Ar Jūsų kalba vis dėlto ilgainiui keitėsi?

– Iš pradžių stengiausi iš visų jėgų. Tuo metu, kai rašiau „Skardinį būgnelį“, „Katę ir pelę“ ir „Šuniškus metus“, daugelis vyresnių rašytojų manė, jog negalima leisti, kad vokiečių kalba vėl būtų vartojama nesaikingai.

– Turite galvoje vadinamuosius pokario Kahlschlagliteratur („skynimo literatūros“) atstovus, garsėjusius savo paprasta ir tiesia kalba?

– Taip, ir tie autoriai ne be reikalo buvo atsargūs. Vokiečių kalbai nacių laikotarpiu buvo padaryta daug žalos. Bet mes, jaunieji rašytojai, kartu su Martinu Walseriu ir Hansu Magnusu Enzensbergeriu nenorėjome jaustis supančioti ir atsisakėme pasmerkti kalbą kaip visumą. Todėl mano kūryba kilo iš noro parodyti viską, ką kalba gali pasiūlyti. Dabar, senatvėje, prisideda dar ir patirtis. Taip pat ir rašymas tampa sąmoningesnis.

– Ką turite galvoje?

– Labiausiai – politinę savo gyvenimo patirtį, kurią aprašiau „Grimmų žodžiuose“. Pavyzdžiui, 1961 metais pirmą kartą keliavau su Willy Brandto rinkimų kampanijos palyda. (Willy Brandtas, tuo laiku Vakarų Berlyno meras, balotiravosi į Vokietijos kanclerio postą. Vėliau, 1969 metais, tapo kancleriu – „Spiegel“.) Berlyno sienos pastatymas taip pat buvo vienas iš tos patirties fragmentų kaip ir Vokietijos susivienijimas 1989–1990 metais, kaip ir daugelis ankstesnių mano kelionių į Rytų Vokietiją.

– Kas jus paskatino ten vykti?

– Tvirtai tikėjau vieningos kultūrinės tautos idėja. Mes, rašytojai iš Vakarų ir Rytų, susitikdavome privačiuose butuose Rytų Berlyne ir skaitydavome savo rankraščius. Abejoju, ar informatoriai, dirbantys „Stasi“, galėjo suprasti, ko aš tuo siekiau. Jie negalėjo suvokti, kad galima kritiškai žiūrėti į dvi skirtingas puses. Bent jau tokį įspūdį susidariau perskaitęs savo „Stasi“ bylą.

– Kaip jautėtės ją skaitydamas?

– Dažniausiai nuobodžiavau. Ilgą laiką tos bylos iš viso nenorėjau skaityti ir net nebuvau pateikęs prašymo. Joje daugiau nei 2000 puslapių. Bet paskui ponia Birthler (Marianne Birthler, „Stasi“ archyvų federalinė komisarė – „Spiegel“) juos man perdavė, tačiau paprašiau, kad visi epizodai, kur įvardijami informatoriai, būtų cenzūruoti. Nenorėjau žinoti, kas mane šnipinėjo. Dabar, praėjus 20 metų po susivienijimo, tai nebėra svarbu.

– Jūs karštai pasisakėte prieš susivienijimą. Kokia Jūsų nuomonė šiandien?

– Kaip anksčiau, taip ir dabar manau, kad mums nereikėjo šitaip skubotai prisijungti Rytų Vokietijos. Absurdiška, kad praleidome tokią didžiulę galimybę. To momento, kai po dviejų diktatūrų demokratiška savimonė išsiskleidė su garsiąja fraze „Mes esame tauta!“, mums nereikėjo užslopinti. („Wir sind das Volk!“ – šūkis, skanduojamas prodemokratiškai nusiteikusių protestuotojų Rytų Vokietijoje likus keliems mėnesiams iki Berlyno sienos griūties – „Spiegel“.) Netrukus ta šalis ir jos pramonė buvo likviduota, o „Treuhand“ (institucija, privatizavusi Rytų Vokietijos valstybės valdomas įmones – „Spiegel“) išpardavė jos turtą beveik už dyką. Per visą ilgą pokario laikotarpį tie 17 milijonų žmonių (Rytų Vokietijoje) didžiąją karo, kariauto ir pralaimėto visų vokiečių, naštą turėjo nešti vieni.

– O ką Jūs būtumėte daręs?

– Aš būčiau smarkiai pakėlęs mokesčius ir nesiekęs susijungimo skolintomis lėšomis. Dabar, minėdami susijungimo dvidešimtmetį ir sveikindamiesi su tuo, kaip viskas puikiai pasisekė, save tiesiog apgaudinėjame. Faktai sako ką kita: didelis nedarbas, be gyventojų likusios teritorijos. O reiškinys, kurį žmonės vadina „siena mūsų sąmonėje“, vis dar egzistuoja. Prie tokio požiūrio prisidėjo ir tai, kaip buvo elgiamasi su Demokratinio socializmo partija. Ją tiesiog apipylė liaupsėmis ir išpopuliarino, nes ji nebuvo laikoma atsakinga (dėl Rytų Vokietijos valstybės veiksmų), nors ji yra Vokietijos socialistų vienybės partijos (Rytų Vokietijos komunistų partija – „Spiegel“) tęsėja. Jai, tiesą sakant, buvo duotos visos išlygos ir toks požiūris pakenkė Socialdemokratų partijai.

– Ar Jums kelia nerimą tai, kad SDP neteko svarbos? Tradiciškai kairioji Vokietijos partija turi ilgą ir garbingą istoriją, bet ji prarado populiarumą, kai pastaruoju metu, Gerhardo Schröderio laikotarpiu, pasuko į centrą.

– Na, Socialdemokratų partija tęstinumą išlaikė. Dėl šios priežasties aš lieku jai ištikimas. Nedaug kam pavyko Vokietijoje nepertraukiamai išsilaikyti, o SDP jau greit sulauks 150 metų. Ji pridarė daug klaidų ir daug visko patyrė. Tačiau jos socialiniai principai, kilę iš Europos darbininkų judėjimo XIX amžiuje, buvo ir tebėra mūsų šaliai svarbūs iš esmės. Nors daug jaunų socialdemokratų yra nutolę nuo savo partijos istorijos, SDP pergyvens ir tai.

– „Grimmų žodžiuose“ neminite savo politinių pažiūrų galimų klaidų. Negi niekada neklydote?

– Po susivienijimo bijojau, kad Berlyne gali išsivystyti „Didžiosios Vokietijos“ idėja su centralizuota valdžia. Bet, laimei, Vokietijos federalizmas buvo ganėtinai tvirtas, kad atsvertų tokias tendencijas. Kad ir kaip kartais būna nepatogu, manau, pusiausvyra, palaikoma žemių principu, Vokietijai vis dėlto yra geriausia išeitis.

– Gal galite prisiminti, kokių kitų klaidų padarėte gyvenime?

– Mano atveju, kaip visi žino, jaunystėje buvau suviliotas Hitlerio jaunimo. Visa tai labai aiškiai išdėstau knygoje „Lupant svogūnus“. Tikriausiai dėl šios klaidos įgijau tam tikrą imunitetą bet kokiai ideologinei pozicijai.

– „Grimmų žodžiuose“ dar kartą imatės to laiko, kai priklausėte „Waffen-SS“, aprašote, kaip skaidrią, šaltą žiemos naktį davėte priesaiką. Tuo metu buvote septyniolikos. Ar šį atvejį taip pat priskiriate prie savo gyvenimo klaidų?

– Tai nebuvo nusikaltimas iš mano pusės. Buvau pašauktas kaip ir daugelis tūkstančių kitų. Aš nesavanoriavau „Waffen-SS“. Karo pabaiga mane išvadavo iš aklo paklusnumo įžadų. Vėliau jau supratau, kad daugiau niekada neduosiu priesaikos.

– Esate įaugęs į Vokietijos istoriją, tačiau Jums niekada nebuvo priimtinas bet kokios formos nacionalizmo kultas. Kaip jaučiatės, pavyzdžiui, dėl naujo patriotinio entuziazmo, kurį matėme per pasaulio futbolo čempionatą?

– Visada maniau, kad diskusijos apie nacionalizmą negalima visiškai atiduoti dešiniesiems. Atsakingą vaidmenį Europoje galėsime vaidinti tik tada, kai sugebėsime veiksmingai pagrįsti savo pačių nacionalinio identiteto jausmą peržengdami nacionalizmą. Tačiau tame, kad žmonės mojavo Vokietijos vėliavėlėmis per pasaulio čempionatą, buvo ir žaismingų momentų. Mačiau moterų, kurios savo kūdikiams į burnas kišo trispalvius žindukus – juodos, raudonos ir aukso spalvos. Tokie dalykai atsveria bet kokį ryškesnį patoso jausmą.

– Jūs ne vienintelis savo kartos rašytojas, kartkartėmis pareiškiantis nuomonę politiniais klausimais. Ar jaučiate, kad jauni kolegos rašytojai panašios energijos stokoja?

– Man būtų gaila, jeigu jie nepasimokytų iš tos palyginti nesenos tradicijos. Jie neturėtų kartoti Veimaro respublikos klaidų ir pasinerti į savo asmeninius pasaulius. Intelektualai daug prisidėjo prie jaunos Vakarų Vokietijos demokratijos tapimo brandžia demokratija. Deja, yra požymių, kad tas indėlis silpsta. Finansų krizė, vaikų skurdas, (nelegalių imigrantų) deportacija, didėjantis atotrūkis tarp turtingų ir vargšų: štai čia tos problemos, kurias jaunieji autoriai turėtų plėtoti ir reikšti nuomonę.

– Jūs pats politiškai mažiau dalyvaujate nei anksčiau. Atvirame laiške kanclerei vienas iš jūsų amžininkų, rašytojas Martinas Walseris, ragina išvesti Vokietijos karius iš Afganistano. Negi neturite pozicijos dėl šio karo?

– Žinoma, turiu. Bet tarp visų kitų karų Afganistano karo nederėtų pernelyg supaprastinti. Kitaip nei karui prieš Iraką, šiam yra duotas JT mandatas. Mūsų įsitraukimas į jį pasirodė kaip didžiulė klaida, tačiau nėra lengva surasti patikimą būdą pasitraukti iš šitos atsakomybės. Žinoma, nederėjo suteikti vadovaujamo vaidmens Jungtinėms Valstijoms. Amerikiečiai nesugeba kariauti tokio karo. Jie ir vėl pralaimi, lygiai taip pat kaip Vietname, o mes pralaimime kartu su jais.

– Jeigu nėra veiksmingos priemonės – Jūsų, kaip Nobelio premijos laureato, balsas šiandien būtų svaresnis nei anksčiau. Kodėl susilaikote?

– Man toks įspūdis apie save nesusidarė. Be to, per dienas nesėdžiu ir nemąstau apie tai, kad esu Nobelio laureatas. Kartais man apie tai primenama, dažniausiai, kai įkišu savo trigrašį. Žinoma, man tai nepadeda rašyti, nors ir netrukdo.

– Ar dėl to nejaučiate spaudimo?

– Ši premija mano kūrybos visiškai nevaržo. Ko gero, todėl, kad ją gavau jau būdamas senyvo amžiaus. Beje, premija, kurią 1958 metais įteikė „Grupė 47“, man buvo kur kas svarbesnė, nes tuo metu buvau neturtingas kaip bažnyčios pelė. Ir ją paskyrė kolegos rašytojai, tai suteikė visiškai kitą prasmę. Sakau tai ne norėdamas sumenkinti Nobelio premiją, tačiau ji neturėjo tokios didelės įtakos mano gyvenime.

– Būkite atviras: negi nesitikėjote tos premijos gauti kur kas anksčiau?

– Nebesitikėjau, bent jau prieš pat ją gaudamas. Viskas vykdavo panašiu principu 20 metų: kiekvieną rudenį paskambindavo žurnalistai pasakyti, kad esu vienas iš pretendentų ir kad su manimi norėtų užsisakyti pirmąjį interviu. O tada vėl viskas nurimdavo metams.

– Negi nebuvo apmaudu, kai vokiečių rašytojas Heinrichas Böllis gavo šią premiją 1972 metais?

– Ne, nebuvo, net jeigu manimi ir netikite. Buvau įsitraukęs į SDP rinkimų kampaniją, sėdėjau „Volkswagen“ autobuse turgaus aikštėje kažkur Reino krašte-Pfalce. Organizavome spontaniškus renginius, tekdavo važiuoti į mažus miestelius. Tuo metu, kai kalbėjau per mikrofoną, sakiau trumpą kalbą, kažkas man padavė raštelį, kuriame buvo parašyta: Böllis laimėjo Nobelio premiją. Aš tai įtraukiau į agitaciją. Mes, pasirodo, buvome tos pačios politinės idėjos šalininkai.

– Naujausioje savo knygoje darote tokią išvadą. Rašote, kad „skverbimasis į daiktus“ gyvenime niekada nesibaigia ir kad „netgi tradicinės istorijos yra skirtos perpasakoti. Ir po kiekvienos pabaigos suvokdavau, kad turėjau padaryti daugiau.“ Kokį darbą dar ketinate nuveikti?

– Po rašymo periodo, trukusio daugelį metų, turiu pakeisti priemones ir vėl atsidėti graviravimui. Noriu sukurti naujus ofortus ir graviūras savo romanui „Šuniški metai“ – pirmojo leidimo 50 metų jubiliejui. „Grimmų žodžiai“ neabejotinai bus mano autobiografinių darbų pabaiga. Būdamas tokių metų nustembi sulaukęs kito pavasario, o aš žinau, kaip ilgai trunka užbaigti epinės apimties knygą.

– Ar bijote savo mirties?

– Ne. Aš supratau, kad, viena vertus, esi tam pasiruošęs. Taip pat suvokiu, kad vis dar noriu žinoti, kas bus toliau. Kas atsitiks mano vaikaičiams? Kokie bus savaitgalio futbolo rezultatai? Žinoma, yra ir banalybių, kurias dar norėčiau patirti. Jacobas Grimmas parašė nuostabų tekstą apie senėjimą, o štai tokį sakinį radau kitame jo kūrinyje: „Paskutinis derlius yra ant stiebelio.“ Tai mane sujaudino ir, žinoma, iš karto paskatino susimąstyti apie savo paties amžių. Galvodamas apie tai, neatradau jokios visa apimančios mirties baimės.

www.spiegel.de/international

Vertė Žydrūnas Drungilas